מועדון IDPA

[ArikB]

donduck מעלה נקודה חשובה הבטיחות.
אבל נקודת המוצא שלו מזלזלת לטעמי.נכון שבירי מעשי עושים קורס של 40 שעות ויש דגש נרחב על בטיחות.
מי אמר שפה אין? בירי בקורס ירי מעשי חניך חדש לא נע עם אקדח? לא יכול להיסתובב ולגרום לאסון?
לא היו פליטות?
אני במו עיניי היתי במטווח ששני חברים הלכו לסדר את המטרות ושניים מבכירי היורים של אז הגיעו לטונל והתחילו לירות.ובנס זה לא נגמר באסון.
מדריך בירי מעשי הולך\רץ אחרי חניך או אפילו יורה בכיר בעת ביצוע תרגיל ואם הוא עושה עבירת בטיחות הוא תופס את ידו ועוצר אותו.
וכך גם כאן.
מה מותר מדריך ירי מעשי ממדריך ירי או מפקח מטווח.?הקורס שהוא עשה? עקרונות ירי מעשי שהוא למד.(היתי שם ועשיתי קורס מדריכים)
מדריך ירי מעשי יודע יותר על בטיחות ממדריך ירי רגיל? למדריך ירי אין שיקול דעת?
אנשים באים עושים אימון עם מדריך מוסמך לומדים להישתמש בנשק לומדים עקרונות,ועושים תחרות דרוג או כל תחרות אחרת.
במקום להיסתכל על זה כדבר מבורך לטובת הענף זה מצטייר כאיום על ירי מעשי וזה לא.
לא כל אחד מוכן לשלם את העלויות של ירי מעשי,ואופציות אחרות כמעט ואין.אז עדיפה מסגרת כזאת שהיא חוקית ומקנה
מיומנות בנשק לאזרחים.
מה עדיף שאזרח לא מיומן ירוץ עם נשק טעון ברחוב בעת ארוע?

ירי מעשי לא נותן פתרון למגוון כלי נשק שיש בשוק.הרבה אנשים באים ורואים את יורי ירי מעשי על כל ציודם ונבהלים.
המסגרת הזאת נותנת אופציה אמיתית לאנשים להיתאמן כמו בחיים.עם הכלים שהם נושאים ביום יום.בעלות הוגנת.

אני חבר מועדון ירי מעשי ואני לא מתכוון לשנות את זה.ואני גם בעד IDPA.אני חושב שיש מקום לכולם.עדיף אזרחים שמתאמנים במסגרת IDPA או בכל מסגרת מקצועית מאשר כלום.

כל מסגרת תומכת מלמדת ומאמנת חשובה.

[אלדר]

[quote="ArikB"]donduck מעלה נקודה חשובה הבטיחות.
אבל נקודת המוצא שלו מזלזלת לטעמי.נכון שבירי מעשי עושים קורס של 40 שעות ויש דגש נרחב על בטיחות.
[/u[/quote
אריק, נקודת המוצא שלו אינה זלזול, אלא הטרלה בלבד. אחרת אינני יכול להסביר את השיטות של דמגוגיה זולה (reductio ad absurdum), סרטים מבוימים , אופטופ, והתעלמות משאלות.
אז חבל להאכיל אותו.

[donduck]

אלדר: כשתהיה מוכן להיות רציני ולא קומיקאי (שאתה לא...) אשמח לנהל אתך דיון רציני ולענות על כל השאלות.
עיני אינה צרה בIDPA. זאת צריכה להיות נק' המוצא שלך ושל העונים אסותא לעתישותך. כל מה שאני מנסה להגיד זה שאתם צריכים מסלול הכשרה מוסדר. לא אמרתי כמה שעות, לא כתבתי לו את הסילבוס (כמו שכתבתי את זה של ירי מעשי), לא הצעתי מי יכשיר ו/או איפה יתקיים.
רק סוכריה קטנה לשבת, עד אז: בדוק בבקשה במנהל הספורט מי רשאי לבצע לתרויות קליעה /ירי ספורטיבי במדינת ישראל.

[אלדר]

אלדר: כשתהיה מוכן להיות רציני ולא קומיקאי (שאתה לא...) אשמח לנהל אתך דיון רציני ולענות על כל השאלות.
עיני אינה צרה בIDPA. זאת צריכה להיות נק' המוצא שלך ושל העונים אסותא לעתישותך. כל מה שאני מנסה להגיד זה שאתם צריכים מסלול הכשרה מוסדר. לא אמרתי כמה שעות, לא כתבתי לו את הסילבוס (כמו שכתבתי את זה של ירי מעשי), לא הצעתי מי יכשיר ו/או איפה יתקיים.
רק סוכריה קטנה לשבת, עד אז: בדוק בבקשה במנהל הספורט מי רשאי לבצע לתרויות קליעה /ירי ספורטיבי במדינת ישראל.

1)אני תמיד מוכן לדיון רציני, כאשר קיים כזה. ומשתדל לא להאכיל את הטרולים. קומיקאי? אחרי הפוסטים שאתה מפרסם כאן זה אתה שקורה לי קומיקאי? שיבושם לך. אני מעדיף לא לרדת לרמה הזו ולא לעבור לפסים אישיים.
אני באף מקום, אם שמת לב, לא התיחסתי לרוחב העין שלך בIDPA. למה? לא מעניין אותי.
2)האם אתה בעקיפין מנסה להגיד שאנו צריכים מסלול הכשרה? בסדר, אמרת. תודה רבה. כל עוד אתה לא מביא אסמכתא כל שהיא, מדובר בדעה פרטית בלבד. אשמח אם תגבה את הדעה זו בסטטיסטיקה וגילוי נאות כמקובל במקצוע הראשי שלך .
3)לגבי סילבוס, מס' שעות וכו' - סליחה, לא הבנתי איך זה בכלל קשור. הרי גם לא ביקשנו. אם מישהו ביקש זאת ממך, תראה לי ואני אתנצל..
4)מנהל הספורט? לא, לא יודע. אולי תביא לי איזה לינק? כי הינה לך תחרות http://www.aida.org.il/images/priglashenia/18_06_16.jpg ללא כל איזכור של מנהל הספורט

[TsurTriger]

אלדר: כשתהיה מוכן להיות רציני ולא קומיקאי (שאתה לא...) אשמח לנהל אתך דיון רציני ולענות על כל השאלות.
עיני אינה צרה בIDPA. זאת צריכה להיות נק' המוצא שלך ושל העונים אסותא לעתישותך. כל מה שאני מנסה להגיד זה שאתם צריכים מסלול הכשרה מוסדר. לא אמרתי כמה שעות, לא כתבתי לו את הסילבוס (כמו שכתבתי את זה של ירי מעשי), לא הצעתי מי יכשיר ו/או איפה יתקיים.
רק סוכריה קטנה לשבת, עד אז: בדוק בבקשה במנהל הספורט מי רשאי לבצע לתרויות קליעה /ירי ספורטיבי במדינת ישראל.

ברגע שהגבת בצורה צינית ומתנשאת, לדעתי, הדיון משלעצמו החטיא את מטרתו ואני לא חושב שתקבל תשובות ענייניות בגישתך כרגע.

לדעתך חובה מסלול הכשרה, לדעתם של אחרים לא. האם אתה בר סמכתא לקביעת הקריטריונים בנושא? אני משער שלא, תקן אותי אם אני טועה. דעתך שווה כדעתו של האחר, ויתכן כי דעות שונות מתנגשות או לא מקבילות אחת לשנייה. וזה בסדר גמור. אך אין זה נכון לבוא ולנסות להשתין מהמקפצה רק בגלל שלא נראה לך התארגנות כזו או אחרת של קבוצה מסוימת של אנשים שיוצרים מסגרת שנותנת נדבך נוסף למסגרות הקיימות.
להזכירך, ארגון ה-IDPA קיים כבר למעלה מעשרים שנה (אם אני זוכר נכון, מאמצע שנות ה-90) ומתנהל במקביל למסגרות הקיימות בכל קצוות העולם ללא מפריע.
כך, שלפני שאתה בא להטיף, אנא למד קצת את השטח לפני.

דבר נוסף, חלק לא קטן כלל מהחברים ב-IDPA הינם מקביל חברים גם במועדוני ירי מעשי ורואים את שני הענפים משלימים אחד את השני. כך, שלא הכל שחור ולבן.

[donduck]

לא מבין על מה אתם מתעצבנים. באמת.
שאלתי " איזו הכשרה צריך" וגו' ושטפתם אותי באין סוף פתגמים, הסברים וקטעי דיקלום בני 20 שנים, בעוד שהתשובה היתה צריכה להיות : "לא. לא צריך שום הכשרה". הא ותו לא. עצם מתן ההסברים, הסיבות והמחשבות העמוקות מראה שלפחות חלק מכם אינו שלם עם התנהלות זו. הבנתי את הרעיון. הכל בסדר.
כן. אני חושב שצריך הכשרה יעודית ליורה IDPA. זו כמובן דעתי האישית, שנסמכת על מאות חניכים שהכשרתי ועשרות תחרויות בהן שפטתי בארץ ובעולם, ומותר לי להביע אותה למורת רוחם של כל אלו שטרם הפנימו שאנחנו כבר לא בקנזס...

ArikB
מדריך ירי בט"פ לא יכול להעביר קורס ירי מעשי כי התכנים וההכשרה שונים. הנה מה אומר על זה משרד הספורט:
http://mcs.gov.il/Sport/Activities/Training%20of%20sport%20instructors/Pages/institutionsInfo/tochniyot-limudim-madrichim.aspx
מתנצל מראש על הכנסת הצלם להיכל

[argra11]

אלדר: כשתהיה מוכן להיות רציני ולא קומיקאי (שאתה לא...) אשמח לנהל אתך דיון רציני ולענות על כל השאלות.
עיני אינה צרה בIDPA. זאת צריכה להיות נק' המוצא שלך ושל העונים אסותא לעתישותך. כל מה שאני מנסה להגיד זה שאתם צריכים מסלול הכשרה מוסדר. לא אמרתי כמה שעות, לא כתבתי לו את הסילבוס (כמו שכתבתי את זה של ירי מעשי), לא הצעתי מי יכשיר ו/או איפה יתקיים.
רק סוכריה קטנה לשבת, עד אז: בדוק בבקשה במנהל הספורט מי רשאי לבצע לתרויות קליעה /ירי ספורטיבי במדינת ישראל.

זהו , שלא מדובר בתחרות אחד נגד השני.
מדובר במסגרת לאימון שבו הציון שלך נקבע על ידי הביצוע שלך בלבד ולא יחסית למישהו אחר.
אני מגיע למטווח עם מספר חברים + מדריך ירי\מפקח מטווח או כל מי שהו שהוסמך ע"י מדינת ישראל ומוסדותיה להעביר מטווח.
כל אחד מבצע תרגול והתרגול מנוקד לו בהתאם לכללים ברורים ולא ביחס לביצוע של מישהו אחר.
בעקבות ה"ציון" שקיבלתי אני יודע איפה וכמה אני צריך להשתפר.
יכול להיות מצב שכל היורים באימון יקבלו את אותו ניקוד.
גם אני חשבתי בהתחלה על איזה קורס מקדים ,לאחר שיחה טלפונית הבנתי מה עומד מאחורי מועדון IDPA.
מדובר במסגרת אימון לכיוון המציאותי.
כמו שאיציק אלנבוגן מארגן מפגשים מבורכים ומלמד , ככה אני יכול להביא מספר חברים ,לשכור מטווח ומדריך ולבצע תרגילים ולקרוא להם מועדון AAA. במקרה הזה לקחו את ספר הכללים של IDPA וכבר נאמר פה שכל "התנגשות" בין החוקים של מדינת ישראל לתקנון הIDPA הכלל המחמיר "ינצח". כרגע לא מתבצעת שום "תחרות" וכשיגיעו לגשר יחצו אותו.
לא כל דבר מחייב רגולציה , אבל אני מבין את השאיפה שלך בנושא.

[אלדר]

לא מבין על מה אתם מתעצבנים. באמת.
שאלתי " איזו הכשרה צריך" וגו' ושטפתם אותי באין סוף פתגמים, הסברים וקטעי דיקלום בני 20 שנים, בעוד שהתשובה היתה צריכה להיות : "לא. לא צריך שום הכשרה". הא ותו לא. עצם מתן ההסברים, הסיבות והמחשבות העמוקות מראה שלפחות חלק מכם אינו שלם עם התנהלות זו. הבנתי את הרעיון. הכל בסדר.
כן. אני חושב שצריך הכשרה יעודית ליורה IDPA. זו כמובן דעתי האישית, שנסמכת על מאות חניכים שהכשרתי ועשרות תחרויות בהן שפטתי בארץ ובעולם, ומותר לי להביע אותה למורת רוחם של כל אלו שטרם הפנימו שאנחנו כבר לא בקנזס...

ArikB
מדריך ירי בט"פ לא יכול להעביר קורס ירי מעשי כי התכנים וההכשרה שונים. הנה מה אומר על זה משרד הספורט:
http://mcs.gov.il/Sport/Activities/Training%20of%20sport%20instructors/Pages/institutionsInfo/tochniyot-limudim-madrichim.aspx
מתנצל מראש על הכנסת הצלם להיכל

מי כאן מתעצבן?
שאלת, לא הבנתי תחילה מה הכוונה, ביקשתי הבהרה. מכאן נכנסת להטרלה.
וכן לדעתי אין צורך בהכשרה נוספת מכמה סיבות:
1) אין הוכחה שהכשרה נוספת יעילה.
2) נושא נשק ברישיון כבר הוסמך ע"י המדינה
3) אלה שיורים 50 כדור ב3 שנים לא יטרחו להגיע, ואם כן סימן שהוא מתעניין ומוכן לשפר את הרמה שלו.
4) אף יורה מתחיל לא מתחיל ישר מהתרגילים (למעט המוכרים לנו מירי מעשי), אלא מדברים בסיסיים ןלא בתנועה. אם יתעקש שהוא יודע יותר טוב ויעשה עבירות בטיחות- לא ימשיך ופשוט יעזוב.
אתה אומר שכן, לדעתך, יש צורך בהכשרה. וזה מגובה בניסיון, מאות חניכים שהכשרת בעשרות קורסים וכדומה. הכל טוב ויפה, אבל בקשתי סטטיסטיקה. השוואה. האם יש הבדל משמעותי בין אלה שעברו את הקורס, לבין אלה שעוסקים בספורט הקליעה לסוגיו ללא קורס בן 40 שעות. עם כל הכבוד, אבל דעת אקספרט היחיד זה אפילו לא CLASS C LEVEL OF EVIDENCE.
על גילוי נאות, כפי שאני מבין, אין מה לדבר...
ועוד שאלה ברשותך: מה הדרישות המוקדמות לסדנאות הירי המועברות לאחרונה לבעלי רישיון הנשק?

[GUSS]

רבותי
רובי, [donduck], הינו הכל פרט לטרול ולקומיקאי,
הוא אחד האנשים הרציניים והמקצועיים בעולם הירי הישראלי.שניתן לילמוד ממנו הרבה,
אין צורך להקצין בתגובות.

[ArikB]

קראתה באיזה מקום שכתבתי שמדריך בט"פ יעביר קורס ירי מעשי.?
כתבתי שמבחינת בטיחות במטווח אין הבדל.
אני יודע לירי מעשי יש את ההכשרה שלהם ואני לא מזלל בכלל.
ואני יודע שמה שלמדתי בירי מעשי אני אוכל גם להביא לשם.
ואני בתור חובב נשק בעד כולם.וכן יש שיקול דעת ויש מדריכים מנוסים מספיק בכדי להחליט.
אני מתקשה לשכנע אנשים להיצטרף לירי מעשי.העלויות המחויבות לא כל אחד יכול.
ואני שהעניין בדמי ממליץ על האלטרנטיבה.

אני בהחלט לא מזלזל בתרומתך לענף.
ירי מעשי לא מתאים לכולם.

[אלדר]

רבותי
רובי, [donduck], הינו הכל פרט לטרול ולקומיקאי,
הוא אחד האנשים הרציניים והמקצועיים בעולם הירי הישראלי.שניתן לילמוד ממנו הרבה,
אין צורך להקצין בתגובות.

אף אחד לא התיל ספק במקצוענות שלו. וכן אני יודע במי מדובר.

[spy]

donduck, תרשה לי להציג את נקודת המבט של idpa מכיוון אחר.
אתחיל דווקא מההשוואה לירי מעשי, למרות שאני ככלל נגד השוואות כאלה. אתה מספיק ותיק בשביל לזכור שלפני כך וכך שנים אדם שמצטרף לענף ירי מעשי היה מקבל רישיון לנשק. מייד. ללא צורך בוותק, צבירת תחרויות (ללא קשר לביצועים בתחרויות אלה), ללא צורך לעמוד בתבחין כלשהו, כלום. אז לי מאוד ברור שבמדינתנו החנוקה ברגולציה מכל הסוגים והכסת"ח ששולט, התאחדות הקליעה לא תמליץ לתת רישיון לאדם שאין לה מושג, מי זה ומה הוא. אז הנה סיבה טובה לחייב מישהו לבצע קורס, על מנת שהמדריך באותו קורס יוכל להתרשם ולהחליט, האם אפשר לסמוך על אותו אדם עם נשק או לא. וכן, ללמד אותו בטיחות ואת כללי המשחק. מאז, מדיניות הרישיונות ליורי ירי מעשי השתנתה, הקורס נשאר. למה? לא יודע ולא אכפת לי. מה שאני כן יודע כשכביצעתי את הקורס בהיותי בעל רישיון במשך 16 שנים ומדריך ירי בצבא במשך 12 שנים, הקורס לא תרם לי יותר מידיי מבחינת בטיחות. ואני מניח שאתה יודע שבמדינות רבות בעולם אין שום צורך בקורס על מנת להשתתף בתחרויות ירי מעשי.

עכשיו ל-idpa. אני מזכיר, שהענף מיועד לאנשים בעלי רישיון בלבד ומטרתו - לתת להם מסגרת אימון טובה. מה זה אומר? קודם כל, שמי שמגיע אלינו רוצה ללמוד ולהשתפר. טייסי טנקים משייטת מטכ"ל לא יבואו, ככל הנראה, כי מה כבר אנחנו הקטנים יכולים ללמד אותם? ואלה הטיפוסים הכי מסוכנים במטווח. שנית, זה אומר שבסיכוי סביר מאוד, האדם שהגיע לאימון היה או עודנו קצין בצבא, שוטר, איש קבע, יורה ירי מעשי, בוגר יחידה מיוחדת או קורס אבטחה מתקדם. כן, יש גם תושבי יישובים זכאים, אתיחס אליהם בהמשך. לאנשים האלה כבר פימפמו מספיק בטיחות בחיים ובפיקוח מקצועי הם לא יעשו שטויות על הקו ומאחוריו. ואם יעשו - יורחקו. ונניח שאני לא אסכים לקבל אותם בלי קורס,שיעלה אלפי שקלים ויגזול זמן רב. ואז הם ישארו עם הנשק ועדיין ברמה הקיימת שלהם. אז מי כאן המפסיד? הציבור. כי הייתה לנו הזדמנות לשפר רמה לנושא נשק ולא עשינו זאת.
עכשיו ליישובים זכאים. לפי ההיגיון, אמורות להיות שם תאונות נשק כל יום, כי יש שם יחסית הרבה נשק וההכשרה... לא יותר טובה מכולם. ואין שם. לא יודע למה, אבל אין. עובדה.
אז מגיע אדם, שהמשרד לביטחון פנים החליט שהוא מספיק אחראי בשביל לשאת נשק ושמודע לכך שיש לו הרבה מה ללמוד. על הקו מלווים אותו שני קציני בטיחות. לא אחד, שניים. שניהם מוסמכי המשרד לבט"פ לנהל קו יורים כחוק. כשתפקידו של אחד מהם - רק להסתכל על היורה. לא מעניין אותו התרגיל, הפגיעות, הפרוסידורלס, כלום. רק היורה והבטיחות. איפה כאן הסיכון הגבוה? אני לא רואה. ושוב, עובדה, קיימנו שלושה אימונים בהם נכחו לא מעט אנשים "רגילים" לחלוטין. ולא קרה כלום. מי שעשה טעות - תוקן ולא חזר עליה יותר. הנה, תרמנו לבטיחות וביטחון הציבור.

עכשיו, עוד השוואה. לאחרונה אני רואה תופעה מבורכת ומצוינת - מדריכי ירי שפותחים סדנאות לשיפור ירי לציבור הרחב. דבר שלא ברור לי למה לא היה עד עכשיו, אבל עדיף מאוחר מאף פעם. גם שם מגיעים אנשים מהרחוב, בלי שום קורס מקדים. גם שם עושים תרגילים עם תנועה וכו'. וגם שם הם לא הורגים אף אחד. וזאת ההוכחה הטובה ביותר שהסיכון הנשקף מאדם בעל רישיון שבא מתוך רצון ללמוד ולהשתפר, כנראה לא ממש גבוה.

מקווה שהסברתי את עצמי

יבגני

[donduck]

לא מבין מה קורה פה . תגובות לא עולות לשרת

[spy]

מה הכוונה?

[donduck]

כתבתי משהו באשכול הזה 3 פעמים והוא לא מופיע