שינוי נוהל הפריקה בצה"ל

רועי 357

כבר דנו בזה והתוצאות לפניך:
http://www.haslik.co.il/forums/viewtopi ... highlight=

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 02 אוקטובר 2008, 12:39

מוספי עופר כתב:חברים שלום רב,
לדעתי ולצערי אתם מפספסים בגדול.
תקראו לילד בשמו :חוסר הכשרה נאותה, חוסר לימוד וחוסר הדרכה.
מפה הכל מתחיל ופה הכל נגמר כל שאר "ההמצאות" והנהלים "היצירתיים" האלו לא מגיעים משום החלטה מקצועית על פניו.

בברכת
שנה טובה וחג שמח

אמן ואמן

צורי · על ידי **צורי** » 02 אוקטובר 2008, 13:35

דרוש שינון ולא שינוי!

צורי.

נועם · על ידי **נועם** » 02 אוקטובר 2008, 13:43

יש זמן ויש מקום לכל דבר - רק צריך לשנות סדרי עדיפויות... הצבא צריך להיות מקצועי.

1. במקום טקס גרנדיוזי לסיום קורסי פיקוד - הקצבות זמן וכסף ללימוד קליעה ושימוש בטיחותי בנשק.

2. הפרטת כלל המטבחים בצבא והפניית שעות וכוח האדם של החיילים בקורסים לללימוד קליעה ושימוש בטיחותי בנשק.

3. צמצום הרכש של הצבא בנושאים שאינם מחוייבים - מבלי להכנס למה והיכן, ולכולנו ידוע שתמיד אפשר לקצץ, והפניית המשאבים ללימוד קליעה ושימוש בטיחותי בנשק.

4. צמצום הנסועה - להחיל על משק הרכב בצבא את הנוהל שיש לדוגמה במשק שלנו - אני רוצה לנסוע למרכז לרכוש ציוד ואביזרים למטווח - אני משלם על כל קילומטר נסיעה סכום אמיתי המכסה את עלויות הנסיעה.. כל זאת, לצורך הפניית משאבים ללימוד קליעה ושימוש בטיחותי בנשק.

5. מכירת שטחים השווים ממון רב ונמצאים במרכזי אוכלוסין - צמצום העיור של מחנות צה"ל. הפניית המשאבים ל ... ללימוד קליעה ושימוש בטיחותי בנשק.

6. הצמדות לסוג אחד (ככל האפשר) של נשק ללוחמים - איחוד ההכשרות והתו"לים בצהל. טירונות אחידה (מבחינת התו"ל והעזרים) ולא לכל חטיבה נשק אחר (תבור/ון, M16,M4 וכו'..)

7. וכל זאת, ועוד, לא רק ללימוד קליעה ושימוש בטיחותי בנשק, אלא לכלל הצרכים האמיתיים של החיילים... ציוד נאות, נשק איכותי ...

יש עוד מקום על השרת ? .... :roll:

higt-power · על ידי **higt-power** » 02 אוקטובר 2008, 19:03

נועם ידיד
תזהר עם רעיונות כאלו שלא תהפוך גם לאויב האומה :evil:

geepson · על ידי **geepson** » 02 אוקטובר 2008, 20:23

בשונה מהרוב בפורום,אני אישית חושב שייתכן ומדובר ברעיון טוב!!
-מה לעשות וגם אנשים מיומנים [אפילו מאוד]ומנוסים ,פולטים כדורים.

טעויות אנוש,הסחת דעת,חוסר תשומת לב,פעולות אוטומטיות ושאר צרות ,קורות לכולם
גם למנוסים וזהירים.בטח ב3.42 לפנות בוקר,כשהטמפרטורה מתחת לאפס,לא ישנת
כמעט שבוע ולפני שעה תפש אותך הסמל "ודפק לך שבת" והחברה..אוי ..החברה..בבית מחכה..

-כולנו אומנם גדלנו על נוהל-פריקה המסתיים בנקירה,אבל אולי הנוהל החדש יותר טוב?

1.פליטות הפריקה-בלי להוציא מחסנית[בטעות] לא יתרחשו יותר.

2.הסטטוס האמיתי של הנשק יהיה תמיד ,אבל באמת תמיד-"חשוד כטעון",וכך ייתכן ותשתנה הגישה הצה"לית אל הנשק בכלל.במקום "ברזל" שתלוי על חיילים בלי לדעת למה,ושהופך זמנית לנשק מסוכן רק במטווח ובפיקוח קצין ובסוף המטווח "נפרק כהלכה וננקר" וחוזר להיות ברזל לא מסוכן.
הנשק הצה"לי ייתפש [אני מקווה] כ- "נשק מסוכן החשוד תמיד כטעון" מי שצריך והוכשר לכך
יישא אותו בזהירות ובכבוד הנדרש ומי שלא צריך או לא יודע ,לא יישא נשק.

עמי.
-כול תפישת הבטיחות בצה"ל הזוייה לעיתים,תמיד הצחיק אותי לראות שמתחת למיטות בחדרים
זרוקים בערבובייה:פצצות ר.פ.ג,ררנ"ט למיניהם,טילי לאו אפודים עם רימונים ערכות חבלה ועוד,
אבל בלון הגז של המטבח ,מוקף בקפידה בשקי-חול כאילו היה פצצה גרעינית.

riko · על ידי **riko** » 02 אוקטובר 2008, 22:45

geepson כתב:-כול תפישת הבטיחות בצה"ל הזוייה לעיתים,תמיד הצחיק אותי לראות שמתחת למיטות בחדרים
זרוקים בערבובייה:פצצות ר.פ.ג,ררנ"ט למיניהם,טילי לאו אפודים עם רימונים ערכות חבלה ועוד,
אבל בלון הגז של המטבח ,מוקף בקפידה בשקי-חול כאילו היה פצצה גרעינית.

וזה בדיוק מה שגורם לנו להיות בטוחים שהנהל פריקה החדש מהווה סכנה, כשהכל, אבל ה-כ-ל חפיף אין שום סיבה שהחייל הפשוט לא יתיחס גם לפריקה החדשה בחפיפניקיות,

והרי היכן מתחילה הפליטת כדור (ברמה הטכנית) - בכך שלא מוציאים מחסנית, למרות שהנהל פריקה מגדיר זאת בברור! עכשיו, גם בנוהל החדש אותו חייל לא יוציא מחסנית ויעשה פריקה בכאילו, רק שהפעם הוא לא יפלוט בתנאים מבוקרים אלא אין לדעת מתי והיכן הוא יפלוט,

ושלא תחשוב לרגע שההתיחסות שלו אל הנשק תהיה כאילו הוא טעון, אין סיכוי - מבחינתו הוא הרי עשה פריקה .. :shock:

שחר

MIB · על ידי **MIB** » 03 אוקטובר 2008, 07:55

geepson כתב:בשונה מהרוב בפורום,אני אישית חושב שייתכן ומדובר ברעיון טוב!!
-מה לעשות וגם אנשים מיומנים [אפילו מאוד]ומנוסים ,פולטים כדורים.

טעויות אנוש,הסחת דעת,חוסר תשומת לב,פעולות אוטומטיות ושאר צרות ,קורות לכולם
גם למנוסים וזהירים.בטח ב3.42 לפנות בוקר,כשהטמפרטורה מתחת לאפס,לא ישנת
כמעט שבוע ולפני שעה תפש אותך הסמל "ודפק לך שבת" והחברה..אוי ..החברה..בבית מחכה..

לפעמים יש לי הרגשה ששוכחים שצה"ל מתאמן לחירום ולא מתרגל שיגרה. בחירום תהיה טמפרטורה מתחת לאפס, לא תהיה שום חברה באופק, והחייל יתגעגע לשבת שקיבל מהסמל במקום השבת שהוא יעשה במקום רחוק מאוד. חייל צריך לדעת לשלוט בנשק שלו (ובפליטות שלו) גם במצבי קיצון. הנוהל אולי מתאים ליחידות שיטור (גם בספק רב) או למי שהשיגרה זה מה שהוא צריך להתכונן אליו. לא לצבא ולמוכנות למלחמה.

geepson · על ידי **geepson** » 03 אוקטובר 2008, 14:26

1.צה"ל וגם מדינת-ישראל נמצאים במצב חירום רישמי מאז הקמתם מלפני כ-60 שנה.
וחלק מרכזי מבעיות המדינה וצה"ל נובע,מכך שמעולם אף אחד לא התפנה לביצוע חשיבה מסודרת
במכלול הבעיות ובהן גם היחס לנושא הנשק,לרבות עיצוב קו חשיבה מסודר בשאלות:מי זכאי לנשק?איזה נשק?באיזה תנאים?באיזה הכשרה?איך נושאים נשק?איך פורקים נשק? וכ"ד.
וזאת בהתאם לידע עכשווי,הקיים בעולם ולאיסוף ארוך שנים של נתונים וידע מהקורה בישראל ובצה"ל וניתוחם המושכל.

2.דווקא במצבי מלחמה עם הכאוס שבה,ההרג מסביב,הפחד ממוות שמחלחל לעצמות,התרת הרסן וגם הגעגועים לאישה והילדים,ישנה חשיבות עצומה להגדרות פשוטות ,בדיוק כמו בשיטת הפריקה החדשה.במצבי מלחמה שבהם כול הכלים עם מחסניות/שרשירים ולא ברור לך אם הנשק שלידך הוא "רק בהכנס" או אולי "עם כדור בקנה" כי ככה החליט החייל,הפצוע,ההרוג או אפילו המחבל שהחזיק אותו קודם.
-במצבים כאלה יש רק מצב אחד לנשק-"הנשק טעון ומכניסים אצבע לשמורת ההדק רק כשרוצים לירות במה שעומד מול הקנה"

3.עם זאת אני מסכים עם כולם שהמקצועיות הנוכחית לא מספיקה

עמי.

itamar · על ידי **itamar** » 03 אוקטובר 2008, 20:35

geepson כתב:1.צה"ל וגם מדינת-ישראל נמצאים במצב חירום רישמי מאז הקמתם מלפני כ-60 שנה.
וחלק מרכזי מבעיות המדינה וצה"ל נובע,מכך שמעולם אף אחד לא התפנה לביצוע חשיבה מסודרת
במכלול הבעיות ובהן גם היחס לנושא הנשק,לרבות עיצוב קו חשיבה מסודר בשאלות:מי זכאי לנשק?איזה נשק?באיזה תנאים?באיזה הכשרה?איך נושאים נשק?איך פורקים נשק? וכ"ד.
וזאת בהתאם לידע עכשווי,הקיים בעולם ולאיסוף ארוך שנים של נתונים וידע מהקורה בישראל ובצה"ל וניתוחם המושכל.

זו לא הבעיה.
הבעיה נעוצה בחוק שירות הביטחון ובחובת הגיוס לכולם שמזרימה לצבא כח אדם בשפע ובחינם והופכת אותו לצבא חובבני ולא מקצועי.
כל הידע במקצועות הלחימה הבסיסיים נמצא בצבא מאז ומתמיד בידיים צעירות, חובבניות ולא מנוסות של חיילים סדירים שעוזבים את המערכת אחרי 3-5 שנים ואיתם כל תורות הלחימה והידע שהם צברו במשך אותה תקופה קצרה.
וככה קורה לדוגמא שאחרי כמה מחזורים של בט"ש בשטחים מגיעים למלחמה בלי לדעת איך פלוגת טנקים נעה בשטח, ואיך לוקחים יעד חשופ ויעד מבוצר.

בגלל חוק שירות החובה, מסלול ההכשרה של החיל הממוצע (ואפילו גם ביחידות מיוחדות) קצר,שיטחי ולא ממצה כי רוצים להביא אותו למצב בו הוא מביא תועלת תוך פרק הזמן הקצר ביותר. אפילו תוך כדי המסלול מקפיצים חיילים לכל מיני פעילויות ולא מאפשרים להם לסיים את ההכשרה שלהם על כל המקצועות עד תומם כראוי... (חפיף יהיה בסדר, קליעה? מה צריך הוא ירה 5 כדורים במטווח אפשר לשלוח אותו לאבטח איזו התנחלות)..

במדינה שלנו אין תפיסה של צבא בתור מקצוע ובתור קריירה. גם הרמטכ"ל היה פעם מ"כ בגולני ונושא איתו את כל מורשת החפיף.

בארה"ב לדוגמא יכול לבחור אדם בקצונה צבאית בתור קריירה מגיל צעיר. אם הוא בוחר בזה, הוא ילך לווסט-פוינט שזו בנוסף לכך גם אוניברסיטה ברמה גבוהה ביותר. מסלולי ההכשרה של מפקדים בכירים וזוטרים ארוכים ומקיפים. מישהו יכול לבחור בקריירה של סמל מחלקה או (רב"ט) ולצאת לפנסיה בדרגה הזו.

בקיצור, אם הצבא שלנו רוצה להתמקצע הוא צריך להשקיע בהתאם...

א.

YT · על ידי YT » 03 אוקטובר 2008, 20:57

בהמשך לדבריך, איתמר, לא חסרים אנשים שנמצאים בצבא מכורח החוק והחובה, ולא מרצון, וכך זה גם נראה.

אני נתקל בהמון חיילים שמזלזלים, הן במקצועות ה"ג'וב" והן במקצועות הלחימה.
זה מכיוון שהם נמצאים במקום שלא רצו להיות בו (שלא לדבר בכלל על הצבא שהם "ששים" לשרת בו).

כך קורה שכל עוד "המפקד לא בסביבה" אז עושים מה שבא ולא אכפת לאף אחד.

הכנרתי

נועם, קבל דוגמה לחשיבה צבאית:
בסופה הישנה מי שנוסע מאחור חייב לחבוש קסדה. אתה יודע מי כתב את הנוהל?
מי שלא יושב מאחורה אף פעם, נכון, קצינים.
הם גם אחראים על איפה יקצצו ולאן ילכו המשאבים שהתפנו. אני מזכיר לך שהקליעה לא ממש חשובה לקידומם ולבטיחות יש רק משמעות סטטיסטית ועדיף בצורת גרף יורד. כך זה יראה טוב יותר כשיחשבו את מי מקדמים.... אה כן ולצבוע את הכל מחדש בירוק כי זה יפה.

נוסע מתמיד

לטעמי נושא הבטיחות בנשק שווה לנהיגה ברכב.
אנשים רבים נוהגים ואינם מודעים למעשיהם ולכך שנמצא בידהם נשק המהווה סכנה.
כך גם ההתיחסות לנשק רובה או אקדח ובמקרה שלנו רובה ובהרחבה סך אמצעי הלחימה
כמו שנכתב על ררנטים, רימונים וכו' שזרוקים במקומות אסורים.

מלחתחילה הנושא הוא חינוך למשמעת רק שבשונה מכלי רכב כאן ניתן להטמיעה את נושא המודעות לסכנה שבכלי היריה, ניתן עם מעט רצון לדאוג לשנן לחיילים האוחזים בנשק את נושא הבטיחות. אם יקיימו לדוגמא מסדרי בוקר ביחידות השונות מדי פעם ויזכירו לחיילים את הנושא
או במצב של תדריך עליית משמר או כל תדריך אחר הקשור לתעסוקה מבצעית כזו או אחרת.
בלשון אחרת לערוך שטיפת מוח למשתמש.

אבל כמו שלא מרימים את הכפפה של שינוי תרבות הנהיגה בארץ כך לא מרימים את הכפפה של שינון הסכנה שבנשק.

כאחד שעסק בנק"ל הרבה שנים ועוסק בהתנדבות בנושא אכיפה של עבירות תנועה אני רואה את ההקבלה בין שני הנושאים, כמו שלא פעם עצרתי נהגים שבצעו עבירות חמורות והם לא מבינים את חומרת המעשים שלהם כך גם אלה שמשתמשים בנשקלא יודעים או מזלזלים
בנשק/נוהל פריקה ואינם מודעים לחומרת המעשים שלהם.

ואני חושב גם שאין לעניין קשר לגיל המשתמש בנשק.

אריאל המקורי

סתם שאלה טפשית שעלתה לי לראש...

למה לא להמציא מעין "פקק" שמכניסים לבית הבליעה בסוף הפריקה, כזה שהוא כמו כדור אבל בלי תפיסה לשן חולצת, כזה שהדרך היחידה לשלוף אותו זה על ידי משיכה של איזה שרוך אדום כזה שבולט קצת החוצה.

במצב כזה, במבט אפשר לדעת בוודאות שאין כדור בבית הבליעה (כי רואים את השרוך)
בטוח שלא יכנס כדור לבית הבליעה בגלל דריכה בטעות (כי הפקק לא יוצא בדריכה ויווצר מעצור)
ובמידה ורוצים לדרוך את הנשק, חייבים לשלוף את הפקק ידנית...

לא נשמע לי פתרון יקר ודי פשוט... מה דעתכם?

c425x · על ידי **c425x** » 05 אוקטובר 2008, 20:09

גם ככה הנשיאה במצב 4 (מחסנים מחוץ לכלי) מאריכה את הזמן שנדרש לפתיחה באש במצב חירום. עכשיו גם פקק?
ממש לא נראה לי.
הפקק יחד עם הניצרה צריך להיות בין האוזניים.