עליה לצורך ירידה

[lyuv]

במסגרת מרדף בלב תל אביב, אחרי גנבי רכב, שוטרינו המצויינים ירו באויר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3722301,00.html. חשוב לשים לב שמדובר בירי שמטרתו לכידת חשודים בגניבה. לא בהגנה על חיי אדם.

למיטב זכרוני משעורי הפיזיקה, חפץ (קליע) שעולה למעלה, בסופו של דבר גם נופל. בהעדר חיכוך עם האויר, מהירות הפגיעה בקרקע (או במי שעליה) זהה למהירות הלוע.

האם מישהו יודע מה מידת המהירות/הסכנה של קליע נופל? האם שוטרינו אינם טובים יותר ממי שפותח באש לא מכוונת לעבר קהל אנשים?

[ron]

לשוטרים יש סמכות ירי לצורך מעצר במקרים מסויימים, אני לא אומר שזה מה שקרה אבל מה שאני כן אומר זה שלא צריך לשפוט את השוטרים על סמך התיאטרליות של YNET והרצון שלהם בכותרות. "שוטרים ירו באויר" נשמע יותר מעניין ויותר מוכר מ"שוטרים הפעילו סמכות שימוש בכח על מנת לבצע מעצר ופעלו לפי הנהלים".

[glockbuster]

ron
העיניין היא לא שיש לשוטרים סמכות או לא

לכל כדור שנורה צריכה להיות כתובת, אתה לא יכול לשלוח אותו סתם לאויר

כל כדור לעולה גם יורד ויש לו מספיק אנרגיה כדי לגרום נזק נוראי
נראה לך הגיוני ששוטרים ירו באויר ואיזה קילומטר משם פתאום איזה ילד יחטוף כדור באמצע משחק
כרורסל בשכונה

[Neon Golden]

למיטב זכרוני משעורי הפיזיקה, חפץ (קליע) שעולה למעלה, בסופו של דבר גם נופל. בהעדר חיכוך עם האויר, מהירות הפגיעה בקרקע (או במי שעליה) זהה למהירות הלוע.

תנסה את המאמר הזה:
Bullets in the sky

השורה התחתונה של הניסוי שנערך ע"י הצבא האמריקאי (לפני 90 שנה) הוא שמהירות יציאה של 900 מטר לשניה הפכה למהירות חזרה של 100 מטר לשניה. מצוינת שם הערכה שתנע הפגיעה משמעותית נמוך מזה שנדרש ליצור disabling wound.

הבדל נוסף הוא שבזמן יציאה מקנה לכדור יש תנע זויתי רב ששומר את הקצה המחודד בכיוון התנועה. עם איבוד התנ"ז הקליע עלול לבצע סיחרור ויעדיף (משיקולי מרכז כובד) לנחות על חלקו האחורי הקטום.

כנראה שיש מחקרים יותר מעמיקים - זה מה שמצאתי בשלף.

גיא.

[lyuv]

למיטב זכרוני משעורי הפיזיקה, חפץ (קליע) שעולה למעלה, בסופו של דבר גם נופל. בהעדר חיכוך עם האויר, מהירות הפגיעה בקרקע (או במי שעליה) זהה למהירות הלוע.

תנסה את המאמר הזה:
Bullets in the sky

מצוינת שם הערכה שתנע הפגיעה משמעותית נמוך מזה שנדרש ליצור disabling wound.

הבדל נוסף הוא שבזמן יציאה מקנה לכדור יש תנע זויתי רב ששומר את הקצה המחודד בכיוון התנועה. עם איבוד התנ"ז הקליע עלול לבצע סיחרור ויעדיף (משיקולי מרכז כובד) לנחות על חלקו האחורי הקטום.
גיא.

ליתר דיוק, כתוב על נפילת קליע מהסוג שנבדק ש- it could produce a serious wound. זה נשמע לי מספיק חמור.
אבל המצב הרבה יותר גרוע - הם בדקו קליע דק וארוך יותר מקליע של כדור אקדח. כלומר בעל שטח פנים גדול יותר. כפי שצויין בסוף הכתבה - For larger calibers the bullet terminal velocity is higher. נכון שזה תלוי בפרמטרים נוספים (כגון יציבות הקליע), אבל בהחלט יש מצב שקליע אקדח יפגע במהירות גדולה מקליע רובה. במיוחד אם היריה לא היתה בזוית ישרה כלפי מעלה.

ועוד דבר - מהירות 300 רגל לשניה אינה רחוקה ממהירות של רובי אויר בינוניים בקליבר 5.5ממ'. בתי המשפט בישראל קבעו שרובה אויר הוא כלי קטלני. והוסף על כך את העובדה שקליע אקדח כבד פי 10 מקליע רובה אויר !

אגב, זה שהקליע יפגע עם הצד ה-"לא מחודד" לא יקטין את הנזק, אלא עלול אפילו להחמירו. מלבד זאת שלקליע אקדח אין ממש "שפיץ", קליעים עם קצה שטוח (HP, WC, SWC) נוצרו כדי להחמיר את הנזק!

[Neon Golden]

lyuv

אתה צודק בדבריך, ועדיין יש כמה הערות שכדאי להעיר:
הביטוי למהירות סופית (terminal velocity) כולל פרמטרים שתורמים לה ופרמטרים שפוגעים בה:
תורמים: מאסה (וכח הכבידה בגבהים שונים)
פוגעים: צפיפות התווך שבה נע הגוף, מקדם גרר ושטח החתך

לכדור 9 מ"מ מאסה נמוכה (בד"כ) מ 150 גריין שהוזכרו, שטח חתך אפקטיבי גדול יותר ומקדם גרר גדול יותר אז בהחלט הייתי מצפה לפחות אפקט מאשר לכדור שצויין. היה חשוב לי לציין ששימור תנע ושימור אנרגיה (קינטית לפוטנציאלית וחזרה) לא תופס כאן לגמרי ויש עוד שיקולים.

כוונתי הייתה שתנועה של הקליע בכיוון "המקורי" מאופיינת במקדם גרר אחד, אם הוא במהלך הנפילה הוא הפוך מקדם הגרר יהיה עוד יותר גדול והמהירות תהיה נמוכה יותר. העובדה שמהירות הלוע של 9מ"מ ממוצע היא משמעותית נמוכה יותר מבטיחה שהוא אכן יחזור במהירות הסופית ולא במהירות גבוה יותר.

לגבי HP הקצה הקטום מלווה במבנה שמתוכנן להתפרק למספר חלקים שיגרמו נזק בשטח גדול יותר. לא רלוונטי לגבי FMJ רגיל. לא ידוע לי על כך ש TC (שיותר דומה לעניין) מפיק יותר נזק. לא ראיתי בפורום התייחסות לכך שתחמושת WC ו SWC עדיפה ומחמירה את הנזק (מכיר אותה רק בתור תחמושת למטרות נייר).

אני אומר באופן הבהיר ביותר שאפשר: כדורים מעופפים היא בהחלט סכנה ותמיד יימצאו הנסיבות שהנזק עלול להיות mortal. אבל המשוואה של עולה ב 400 מטר לשניה אז בטוח גם יורד ב 400 מטר לשניה רחוקה מאוד מהאמת.

גיא.

[ron]

glockuster כוונתי הייתה שלא צריך לקבוע שהשוטרים ירו סתם "באויר" על סמך זה ש YNET כתבו...

[Hungarfield]

עוד פרמטר שחשוב לציין - בניסוי השתמשו ברובים ולא באקדחים.
למה זה חשוב? כי לרובה טווח גדול הרבה יותר, ולכן ההקליע יגיע לגובה רב יותר וייפול יותר זמן מקליע אקדח.
מכאן, שקליע רובה כאמור במאמר ייפול בעוצמה גדולה יותר מכדורי אקדח של השוטרים כי הוא צובר יותר גובה ותאוצה, והתאוצה היא המרכיב העיקרי בעוצמת הפגיעה (כאשר f=mc ו- F הוא כוח, M מאסת הקליע, C המהירות שכאן נגזרת מהתאוצה, שנגזרת מהגובה).
תוסיפו לעניין שהקליע של השוטרים לא נורה בזוית ישרה לקרקע אלא בזווית קהה יותר, והורדתם עוד יותר את הגובה.
מסקנה? האנרגיה של הקליעים בת"א בנחיתתם תהיה נמוכה בהרבה ממה שתואר במאמר.

[lyuv]

עוד פרמטר שחשוב לציין - בניסוי השתמשו ברובים ולא באקדחים.
למה זה חשוב? כי לרובה טווח גדול הרבה יותר, ולכן ההקליע יגיע לגובה רב יותר וייפול יותר זמן מקליע אקדח.
מכאן, שקליע רובה כאמור במאמר ייפול בעוצמה גדולה יותר מכדורי אקדח של השוטרים כי הוא צובר יותר גובה ותאוצה, והתאוצה היא המרכיב העיקרי בעוצמת הפגיעה (כאשר f=mc ו- F הוא כוח, M מאסת הקליע, C המהירות שכאן נגזרת מהתאוצה, שנגזרת מהגובה).
תוסיפו לעניין שהקליע של השוטרים לא נורה בזוית ישרה לקרקע אלא בזווית קהה יותר, והורדתם עוד יותר את הגובה.
מסקנה? האנרגיה של הקליעים בת"א בנחיתתם תהיה נמוכה בהרבה ממה שתואר במאמר.

אתה טועה פעמיים:
1. אין משמעות לגובה ממנו הקליע נופל. אחרי מרחק מסויים, שאני מעריך בכמה עשרות מטרים, או מאות בודדות לכל היותר, הקליע מגיע למהירותו הסופית, ואינו ממשיך להאיץ בהמשך הנפילה. כך ששני סוגי הקליעים "זוכים" להגיע למהירות המקסימלית האפשרית להם.

2. זה שהירי בזוית קהה רק מחמיר את הבעיה, מפני שלקליע יש בנוסף למהירות הנפילה, גם מהירות אופקית. כך שעוצמת הפגיעה גדלה.

[אורטל11]

לפני כמה שנים חברי דיבר בטלפון הציבורי ( משהוא זוכר מה זה)
וחטף כדור ברגל , מקלצניקוב,

הכדור לא חדר לרגל ורק עשה שריטה , הסיבה לכך
שהוא נורה בקשת ולא בכינון ישיר ( ולכן זה דומה לירי באויר )

וזה אומר שהמהירות שלא לא היתה כמו המהירות שהוא יצא מהקנה.

[Hungarfield]

אתה טועה פעמיים:

אני בטח החמצתי את החלק שבו אתה אומר לדעתי.
1. התאוצה (לפחות באיזור שלי) בנפילה חופשית היא 10 מטר לשניה בריבוע. המהירות תיעצר ותגיע למהירות הסופית כאשר התנגדות האוויר תהיה שווה לכוח הזה - וזה ייקח זמן. מכל מקום, אני יודע שאני לא יודע לחשב בדיוק מתי זה יקרה, מה גם שברגע בו זה יקרה, הקליע יסתובב כדי להציג את הצד האווירודינמי שלו לכיוון ההתנגדות - יעני למטה. היות וקליעי הרובה לא עשו זאת אני מניח שהם לא הגיעו למהירות הסופית הזו.
אם נקבל את ההנחה הזו - אזי לקליעי אקדח יהיה עוד פחות גובה, קל וחומר שהגובה עדיין יהיה רלוונטי.
2. הפגיעה תלוייה בטווח, כך שאם יעבור מרחק גדול, זה לא יהיה רלוונטי. במרחק קצר - אתה בהחלט צודק.
עד כאן - דעתי.

[נועם]

לדעתי מוחמצת הסכנה העיקרית : ביצוע ירי בשטח בנוי כאשר לא מוגדרת סכנת חיים מיידית ומוחשית, וכמו כן, הירי אינו מבוצע לעבר מטרה מוגדרת שידוע שהקליע ייעצר בה.

יש להוקיע את המינוח "ירי באוויר". ממש כמו המינוח "לקח את החוק לידיו".

בלטינית נאמר "dura lex sed lex " (ותודה לדוקטור שתיקן לי את הלטינית.. )

[glockbuster]

ron

אני התכוונתי שכל ירי שלא לעבר המטרה בה בחרת לירות הוא ירי סתמי ומסוכן
ולא ממש מעניין עם עשה אותו אזרח, חייל או שוטר בימ"מ

גם כשפורקים נשק את הנקירה עושים דרך כוונות לעבר מקום בטוח כדי שחס ןחלילה יפלט כדור אתה
תדע לאן הוא הולך ולא סתם למקום רנדומלי בחלל

[ron]

ron

אני התכוונתי שכל ירי שלא לעבר המטרה בה בחרת לירות הוא ירי סתמי ומסוכן
ולא ממש מעניין עם עשה אותו אזרח, חייל או שוטר בימ"מ

גם כשפורקים נשק את הנקירה עושים דרך כוונות לעבר מקום בטוח כדי שחס ןחלילה יפלט כדור אתה
תדע לאן הוא הולך ולא סתם למקום רנדומלי בחלל

אני מסכים איתך במאה אחוז, העניין הוא הוא שיתכן והשוטרים ירו לעבר מטרה ספציפית שמוגדרת לצורך מעצר (פלג גוף תחתון, גלגלי רכב) ולא ירו באויר כמו שכתוב ב YNET וזו הבעיה שלי עם הכתבה, מנסיון העבר שלי הרבה מאד דברים בתקשורת מוצגים בצורה מאד מסולפת ולפעמים שקרית ומצוצה מהאצבע.
בכל אופן ירי הרתעתי (באויר, ללא מטרה ברורה) אסור גם לפי הפקודות ובוודאי שבשטח בנוי אפילו לא נשמע הגיוני לכל בר דעת לבצע ירי כזה.

[lyuv]

אתה טועה פעמיים:

אני בטח החמצתי את החלק שבו אתה אומר לדעתי.
[/b].

אתה צודק לחלוטין שאכן מדובר בדעתי בלבד. את הדיון התחלתי בשאלה לגבי מידת הסכנה. שאלה ולא אמירה, מפני שלמרות ידע לא מבוטל שיש לי בפיזיקה, עדין יש פרמטרים שנעלמים מבינתי, ואני לא יודע את התוצאה הסופית. כמובן שכל מה שכתבתי הוא במגבלות הללו. מסיבה זו, ולמניעת סירבול הטקסט, לא הוספתי לכל אמירה את ההסתייגות שהיא דעתי בלבד. אבל זו היתה הכוונה.