פיגוע באילת

[itamar]

טוב, רוב החיילים חמושים רק בפלאפון, אז למה שלאזרחים יהיו אקדחים ??

ביתי הבכורה עשתה טירונות שנה שעברה בבסיס סיירים לא רחוק מאיפה שהיה הפיגוע.
אני יכול לספר לכם שבכל פעם שהם היו יוצאים לשטח, הם היו נדרשים לנעול את הנשקים בנשקיה - שמא אחד מהחיילים ישכח בטעות את הנשק בשטח. התראות חמות מאד וממוקדות גם אז היו, והיו שבועיים שנאסר עליהם לצאת מגבולות הבסיס מחשש לפיגוע/חטיפה.

ולהוסיף על זה... שוב יש לנו מזל יותר משכל.
אם המחבלים 20 במספר, חמושים בנשק אוטומטי+נ"ט+חגורות נפץ היו בוחרים להכנס לאחד הבסיסים בסביבה במקום לנסות לבצע פיגוע בכביש, זה לא היה נגמר ב-8 הרוגים.
ואם הם היו מחליטים להתלבש על אחד מבתי המלון או כפרי הנופש 20ק"מ משם באילת - אני בכלל לא רוצה לחשוב מה היה קורה.

א.

[אילן ב]

חיכיתי בסבלנות שהשרשור הזה יגיע לכאן.

אתם באמת חושבים שאיזה גיבור עם גלוק יצליח לשנות את התוצאה במפגש בין אוטובוס \ רכב לחוליית מחבלים?
אתם באמת חושבים שאם מישהו מכם היה יושב ברכב שחוטף טיל נ.ט הייתם יכולים להציל את המצב?

צר לי חברים, מעבר להוצאת קיטור רוב מה שנאמר כאן ריק מתוכן.




אגב, אל תבינו אותי לא נכון. גם אני לא מבין את מדיניות צמצום הנשק.
גם אני חושב שאבסורד שבמדינה שלי אין לי זכות להגן על חיי.

אתה באמת חושב שאם תושבי הישובים יסעו על הציר עם נשק הישוב במקום שיסריח בנשקיה זה יהיה רע ?
אתה באמת חושב שחייל/ ת שעברו הכשרת רובאי צריכים להסוע ללא נשק או עם נשק ללא מחסנית בכלי (כשבמקרה של M16 הוא דרוך ונצור)?
אתה באמת סבור שאנשי משא"ז שעם הקמתו עברו הכשרה של 4 מטווחים ו 200 כדור (ראה החוברת של אלירז שמדגמן בה אבי לגמן) יהיה רע אם יחזרו להתאמן ויצאו לסיור עם נשק ראוי ?
אתה באמת סבור שזה רע שעם ישראל יפעל בחוגי קליעה - כולל ירי עממי? ותהיה הכנה טובה לצה"ל?
ואתה באמת חושב שמי שזיהה מחבל ופרק לתעלה או ואדי לא יוכל להגן על עצמו עם אקדח?
אקדחים צריך מעט - נשק צריך הרבה - לובש מדים צריך לחתור למגע ולסיים ארוע.


אם נשנה את אופי החשיבה ונדרוש תשובות מרשעי הבטחון אולי נצא נשכרים.

[ליאור45]

אינני בטוח שאילו על הקורבנות והנפגעים היו חמושים בכלי ירייה ומיומנים בתפעולם שתוצאות האירועים הטראגיים היו שונות במהותן, אך מאידך, אילו הם כן היו חמושים, ייתכן שהאירועים לא היו יוצאים לפועל מלכתחילה.

[רועי 357]

אני מסכים עם אילן
היום בודדים האנשים שבאת אוהבים לקלוע

[yotamravid]

זכרו את מקרה מרדכי רחמים בנמל התעופה בוינה בירי באקדח 0.22 חיסל מחבל נושא קלאצ'ניקוב.
אז עם כל הכבוד :התאמנת ירית ניצחת!

[שרקן]

הייתי מקבל בהבנה את ההכבדות על נושאי הנשק אם היה גם מסלול של: "מתאים לנשיאת נשק".

כלומר אם היה בחוק תבחין של "מתנדב להיות חמוש".

תבחין כזה יכול למשל לכלול את הדרישות הבאות:

ללא עבר פלילי (כמובן)
-יוצא שרות צבאי
-לאחר שיחה עם מאבחן פסיכוטכני (לסינון בעלי "עודף מוטיבציה")
-מוכן להתחייב לשאת נשק רוב שעות היממה.
-מוכן לעבור אימון ירי כל 6 חודשים לפי תכנית אימונים שאושרה על ידי משרד הבט"פ (לפחות 6 שעות אימון כל 6 חודשים).

כך נוכל לדעת שיש בארץ כמות מסויימת של בעלי כלי נשק שיש להם יכולת טובה יחסית להתמודד עם אירועים מורכבים ו"להקפיא מצב" עד הגעת כוחות ביטחון.

מתי זה יקרה?
כנראה אף פעם!

[רועי 357]

שרקן,
אתה באמת רציני?
יש המון קציני צה"ל שהם בדרגת סרן ולא נותנים להם רישיונות.
למה? הרי הם מפקדים של לוחמים הם טובים כדי להוביל מחלקות חי"ר/שירון/הנדסה וכו'..
יש להם יכולת להפעיל כוח אש אדיר.
אבל אקדח אחד קטן לא?
אתה מדבר על התנדבות???

[higt-power]

להזכירכם

viewtopic.php?f=18&t=15544

אם לא הגעתם אז יש גם את זה

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/947/ ... 2&tmp=1411




זה אמנם לא קרה בצפון אלא בדרום אבל על פי התכנון שידענו עליו.


לא מפתיע - מזהירים בשער כל העת.

אילן תתפנה לרגע מהמלחמה בענקים שהם למעשה תחנות רוח ותרשה לי להפנות את תשומת
ליבך לכמה דברים שכתבתי באותו אשכול .

אתה רוצה לומר שהגבול ביננו לבין לבנון לא אטום הרמטית ?!
אני מסכים!
אתה רוצה לומר שבשל כך עלולות להסתנן חוליה שתים או 10 או 20 ולעשות לנו כאב ראש?!
אני מקבל !
אתה רוצה לומר שיש אנשים מבין האוכלוסיה הערבית שלא ממש רואים את עצמם אזרחי המדינה ותומכים באותם ארגונים
הפועלים נגדנו?!
אני מקבל גם את זה
לכל אלו יש לצה"ל ולמשטרה פיתרונות סבירים שנבחנו שוב ושוב משנות ה70 ועד היום
וכן ברור שאין לצה"ל מענה לתרחיש סנדמן בדיוק כמו שאין לו מענה לנחיתת חיזרים מהמאדים כי לשניהם יש אותו סיכוי
להתממש .....

עכשו אם תתפנה עוד קצת להתבלבל מעובדות ותתסכל כל מה שבאמת היה לנו פה בסוף היום .
אז בסך הכל היה לנו חולית מחבלים אחת (לא 10 ובטח לא 10 אלפים) ,נכון חריגה בגודלה
אבל בטח לא חסרת תקדים .
שחדרה דרך גבול שהוא ,מה לעשות, פרוץ לחלוטין בגלל סיבות מדיניות .
ובציעה פעולה שהסתכמה בירי והנחתה /הפעלת מטענים בכביש אחד סמוך לגבול .
שום ישוב ,שום כביש,שום רחוב ,ואפילו שום אוטו לא "נכבשו"
נכון התוצאה כמו תמיד כואבת ,אבל בוא לא נתבלבל לרגע ,לא קרא פה שום דבר שלא מהווה חלק עצוב בקיומנו פה כבר משנות ה50 המוקדמות .
למעשה ידענו בעבר ארועים קשים פי כמה מאלו במתווה זהה למשל "אטובוס הדמים" ב1978 .
אז פעם זה נקרא "פדיונים" ופעם "מסתננים" ופעם "ג'יהד עולמי" התופעה היתה ונשארה אותה תופעה וגם דרך בטיפול בה .
וזה רחוק שמיים וארץ מאווירת "יום הדין" שאתה מבקש לצייר בעקשנות של דון קישוט .

תרשה לי להאיר בפנך עוד כמה סוגיות קטנות שקצת לא מסתדרות אם דרך התפיסה שלך .

1)בניגוד לקביעה החד משמעית ש"אין מי שיעמוד בפרץ" מעבר לאותם כיתות כוננות ומשמר האזרחי ,אז הינה תוך כמה עשרות דקות הענין כבר היה בטיפול של כוח מחטיבת חי"ר סדירה
מאורגת ומיומנת תוך עשרות דקות נוספות כבר זה עבר ליחידה יעודית ללחימה בטרור שהיתה רק אחת מ3 יחידות מובחרות שהגיעו למקום .

2)כל הלחימה כולה ע"פ עדיות של מי שרדו אותה בניגוד לתחזיות הקודרות שלך התרחשה בטווחים שבין 0 (דריסה של מחבל תחת גלגלי הרכב ) וכמה עשרות מטר .
(נו עכשו בטח נשמע איזה סיפור על הצלף מוחמד אטרש שהוא הבן של איסמעיל שפעם דוד שלו
נסע באוטובוס עם וסילי זציב,בפועלאין עדיות פרסומים על שום דבר מעבר להתקלות בטווח קצר ,בטח מסיבות "הביטחוניות של המצב ").

3)בוודאי שמעתה את מה שאמר נהג האוטובוס של החיילים כאשר נשאל למה לדעתו היה באוטובוס מספר נמוך יחסית של נפגעים .
הוא אמר "כנראה שהם לא כאלו צלפים טובים ".
וגם ע"פ כל שאר הסיפורים בשטח נראה שלמרות כל אותם מיומניות קליעה אגדיות שאתה מזהיר אותנו בפנהם השכם וערב עדין החוליה הזאת האמינה ברסס ותן לאלאלה לעשות את השאר .......
4)שים לב גם לתוצאה של הקרב עם כל הכאב על כך שאיבדנו לוחם עדין החוליה נפגע הרבה יותר קשה ממנו .

אתה באמת סבור שאנשי משא"ז שעם הקמתו עברו הכשרה של 4 מטווחים ו 200 כדור (ראה החוברת של אלירז שמדגמן בה אבי לגמן) יהיה רע אם יחזרו להתאמן ויצאו לסיור עם נשק ראוי ?
אתה באמת סבור שזה רע שעם ישראל יפעל בחוגי קליעה - כולל ירי עממי? ותהיה הכנה טובה לצה"ל?

שוב אתה מבלבל בין ביצה לתרנגולת .
נכון כושר קליעה טוב יהפוך לוחם ללוחם יעיל בהרבה ,לא כל קלעי טוב הוא גם לוחם .
ולא כל אסופה של "לוחמים" מהווה כוח לוחם .

"המשמר האזרחי" הוקם כדי לסיע למשטרה ,המשטרה לא הוקמה כדי לקיים ואמן את המשמר האזרחי .
אין שום דרך בעולם שבמצב הנוכיחי משטרת ישראל מסוגלת לאמן ולצייד את אנשי המשמר האזרחי בצורה חצי סבירה כדי לאפשר להם להיות כוח לחימה יעיל מול חוליה שכזאת .
בטח ובטח לא בתמהיל כוח אדם הקיים ולא בסדרי גודל הקימים .

אני רק ישמח מזה שעם ישראל יצא בהמונו ויהנה מתחום הקליעה מהרבה סיבות ,אף אחת מהן לא קשורה לענין פה .

[higt-power]

חיכיתי בסבלנות שהשרשור הזה יגיע לכאן.

אתם באמת חושבים שאיזה גיבור עם גלוק יצליח לשנות את התוצאה במפגש בין אוטובוס \ רכב לחוליית מחבלים?
אתם באמת חושבים שאם מישהו מכם היה יושב ברכב שחוטף טיל נ.ט הייתם יכולים להציל את המצב?

זה בערך כמו לשאול "אם אני מדרדר עם הרכב לתחום של קלימומטר ,חגורת הביטיחות תעזור ?"
כן בהחלט אני שוטף למה שאתה אומר שאפילו עם כל המיומנות שבעולם יש גבול למה שאפשר
להשיג עם אקדח אחד ומחסנית וחצי אבל עם זאת אני בהחלט מאמין שעילולי התגובה המהירה הנכונה של נהג "אוטובוס החיילים " בצרוף לתגובה החמושה של החיילים ברכב המצב היה גרוע
הרבה יותר .
וכו בכל אותם מצבים שבהם המותקפים עמדו בצורה זמנית לפחות מול מחבל אוו שתיים אז אקדח
היה יכול להיות מאד יעיל אפילו .

[itamar]

היגט,
גם אתה קצת נוטה לתת לעובדות לבלבל אותך...

1. נכון שהפיגוע לא שונה מהרבה אחרים, ונגמר איך שנגמר - אבל זה רק במזל רב. התוצאות היו יכולות להיות שונות לגמרי אם ה-RPG היה פוגע באוטובוס, או אם המחבלים היו בוחרים להכנס לאחד מהבסיסים בסביבה. זה היה יכול להגמר בעשרות רבות של הרוגים אם לא יותר. ועל חטיפה של אזרחים וחיילים אני בכלל לא מדבר.

2. לגבי תרחישי יום הדין למיניהם.
- מגה פיגוע הוא בהחלט באג'נדה של אירגוני הטרור וזה רק עניין של זמן שזה יקרה.
- אתה יכול להיות בטוח שכמו שאנחנו לומדים עכשיו את תוצאות הפיגוע הזה, גם הם בדיוק מפיקים לקחים והפיגוע הבא יהיה יותר גדול ויותר כואב.
- לגבי כל התרחישים של מרי אזרחי חמוש בקרב האוכלוסיה הערבית ישראלית... במציאות הנוכחית ולאור כל מה שקורה מסביבנו זה לא משולל יסוד.

האם אקדח בידי מישהו יוכל למנוע את המגה פיגוע הבא? יכול להיות שכן אבל סביר להניח שלא. מה שבטוח שבסיטואציות מסוימות בתוך ארוע הוא בהחלט יכול לסייע להציל את החיים של בעליו.

א.

[higt-power]

לא הבנתי למה איפה אתה למעשה לא מסכים איתי פה?
מזל -צריך שיהיה אבל לא בשליטתנו ,הכנה דווקא כן .
אני גם בטוח שתסכים איתי שטוב שמי שהגיעה לארוע הוא יחידה סדירה מיומנת ומצוידת ובטח ובטח הימ"מ ולא איזה "כיתת כוננות" של פנסיונרים עם קראבינים .

ארגוני הטרור מנסים ליצר "מגה פיגוע" כבר עשרות שנים ויש סיבה טובה שבנתיים בלי הצלחה .
הסיבה היא בטח לא עשרות אלפי מתנדבים מאומנים למחצה......
וכן גם מזל משחק פה תפקיד מידי פעם .

"מרי אזרחי" הוא בגדר עובדה וקרא גם באוקטובר 2000 גם בארוע פקיעין גם בארועי עכו ובזמן מלחמת לבנון 2.
וגם פה הוכח פעם אחרי פעם שהשד לא נורה כל כך וכחות הביטחון בהחלט יכולים להם גם בלי
להסתמך על פיתרונות פלא ,המגבלה בטיפול בארועים הללו היא בעיקר פולטית לא מבצעית .

עוד הוכח שהארועים תמיד מקיפים חלקים שולים בתוך האוכלוסיה הערבית ולמרות שחלקים לא מבוטלים בואו נאמר בעדינות פחות מאזרחים למופת הרוב הגדול בוחר שלא לקחת חלק פעיל בענין.

מסכים אם המסכנה לגבי האקדח ,אבל בוא נבין היטב שיש הבדל בין הגנה עצמית מקומית
לבין פיתרון על בסיס מלציות חמושות בנשק פרטי .
יש הבדל בין טרור טקטי כמו שהיה פה תמיד לבין איום אסטרטגי על עצם קימנו פה .

[ג'וקר]

להזכירכם

viewtopic.php?f=18&t=15544

אם לא הגעתם אז יש גם את זה

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/947/ ... 2&tmp=1411




זה אמנם לא קרה בצפון אלא בדרום אבל על פי התכנון שידענו עליו.


לא מפתיע - מזהירים בשער כל העת.

אילן תתפנה לרגע מהמלחמה בענקים שהם למעשה תחנות רוח ותרשה לי להפנות את תשומת
ליבך לכמה דברים שכתבתי באותו אשכול .

אתה רוצה לומר שהגבול ביננו לבין לבנון לא אטום הרמטית ?!
אני מסכים!
אתה רוצה לומר שבשל כך עלולות להסתנן חוליה שתים או 10 או 20 ולעשות לנו כאב ראש?!
אני מקבל !
אתה רוצה לומר שיש אנשים מבין האוכלוסיה הערבית שלא ממש רואים את עצמם אזרחי המדינה ותומכים באותם ארגונים
הפועלים נגדנו?!
אני מקבל גם את זה
לכל אלו יש לצה"ל ולמשטרה פיתרונות סבירים שנבחנו שוב ושוב משנות ה70 ועד היום
וכן ברור שאין לצה"ל מענה לתרחיש סנדמן בדיוק כמו שאין לו מענה לנחיתת חיזרים מהמאדים כי לשניהם יש אותו סיכוי
להתממש .....

עכשו אם תתפנה עוד קצת להתבלבל מעובדות ותתסכל כל מה שבאמת היה לנו פה בסוף היום .
אז בסך הכל היה לנו חולית מחבלים אחת (לא 10 ובטח לא 10 אלפים) ,נכון חריגה בגודלה
אבל בטח לא חסרת תקדים .
שחדרה דרך גבול שהוא ,מה לעשות, פרוץ לחלוטין בגלל סיבות מדיניות .
ובציעה פעולה שהסתכמה בירי והנחתה /הפעלת מטענים בכביש אחד סמוך לגבול .
שום ישוב ,שום כביש,שום רחוב ,ואפילו שום אוטו לא "נכבשו"
נכון התוצאה כמו תמיד כואבת ,אבל בוא לא נתבלבל לרגע ,לא קרא פה שום דבר שלא מהווה חלק עצוב בקיומנו פה כבר משנות ה50 המוקדמות .
למעשה ידענו בעבר ארועים קשים פי כמה מאלו במתווה זהה למשל "אטובוס הדמים" ב1978 .
אז פעם זה נקרא "פדיונים" ופעם "מסתננים" ופעם "ג'יהד עולמי" התופעה היתה ונשארה אותה תופעה וגם דרך בטיפול בה .
וזה רחוק שמיים וארץ מאווירת "יום הדין" שאתה מבקש לצייר בעקשנות של דון קישוט .

תרשה לי להאיר בפנך עוד כמה סוגיות קטנות שקצת לא מסתדרות אם דרך התפיסה שלך .

1)בניגוד לקביעה החד משמעית ש"אין מי שיעמוד בפרץ" מעבר לאותם כיתות כוננות ומשמר האזרחי ,אז הינה תוך כמה עשרות דקות הענין כבר היה בטיפול של כוח מחטיבת חי"ר סדירה
מאורגת ומיומנת תוך עשרות דקות נוספות כבר זה עבר ליחידה יעודית ללחימה בטרור שהיתה רק אחת מ3 יחידות מובחרות שהגיעו למקום .
2)כל הלחימה כולה ע"פ עדיות של מי שרדו אותה בניגוד לתחזיות הקודרות שלך התרחשה בטווחים שבין 0 (דריסה של מחבל תחת גלגלי הרכב ) וכמה עשרות מטר .
(נו עכשו בטח נשמע איזה סיפור על הצלף מוחמד אטרש שהוא הבן של איסמעיל שפעם דוד שלו
נסע באוטובוס עם וסילי זציב,בפועלאין עדיות פרסומים על שום דבר מעבר להתקלות בטווח קצר ,בטח מסיבות "הביטחוניות של המצב ").

3)בוודאי שמעתה את מה שאמר נהג האוטובוס של החיילים כאשר נשאל למה לדעתו היה באוטובוס מספר נמוך יחסית של נפגעים .
הוא אמר "כנראה שהם לא כאלו צלפים טובים ".
וגם ע"פ כל שאר הסיפורים בשטח נראה שלמרות כל אותם מיומניות קליעה אגדיות שאתה מזהיר אותנו בפנהם השכם וערב עדין החוליה הזאת האמינה ברסס ותן לאלאלה לעשות את השאר .......
4)שים לב גם לתוצאה של הקרב עם כל הכאב על כך שאיבדנו לוחם עדין החוליה נפגע הרבה יותר קשה ממנו .

אתה באמת סבור שאנשי משא"ז שעם הקמתו עברו הכשרה של 4 מטווחים ו 200 כדור (ראה החוברת של אלירז שמדגמן בה אבי לגמן) יהיה רע אם יחזרו להתאמן ויצאו לסיור עם נשק ראוי ?
אתה באמת סבור שזה רע שעם ישראל יפעל בחוגי קליעה - כולל ירי עממי? ותהיה הכנה טובה לצה"ל?

שוב אתה מבלבל בין ביצה לתרנגולת .
נכון כושר קליעה טוב יהפוך לוחם ללוחם יעיל בהרבה ,לא כל קלעי טוב הוא גם לוחם .
ולא כל אסופה של "לוחמים" מהווה כוח לוחם .

"המשמר האזרחי" הוקם כדי לסיע למשטרה ,המשטרה לא הוקמה כדי לקיים ואמן את המשמר האזרחי .
אין שום דרך בעולם שבמצב הנוכיחי משטרת ישראל מסוגלת לאמן ולצייד את אנשי המשמר האזרחי בצורה חצי סבירה כדי לאפשר להם להיות כוח לחימה יעיל מול חוליה שכזאת .
בטח ובטח לא בתמהיל כוח אדם הקיים ולא בסדרי גודל הקימים .

אני רק ישמח מזה שעם ישראל יצא בהמונו ויהנה מתחום הקליעה מהרבה סיבות ,אף אחת מהן לא קשורה לענין פה .

אסור לשכוח שהיו התרעות ובגללן היו כנראה כוחות מיוחדים בכונות באזור, ואם לא היו ? צוות משא"ז מיומן, שכולל צלף או שניים, יכול להקפיא מצב, או להקשות על המחבלים.

אין ספק שגם יורה מיומן מאוד לא שווה ערך לחוליית מחבלים מצויידת בנשק אוטומטי...- אולם זה בוודאי יותר טוב מכלום אם לדוגמה מתקרבים אליך לאחר שהרכב נפגע ורוצים לוודא הריגה,...

[רועי 357]

אין צלפים במשא"ז כבר המון זמן
ובואו לא נשכח שיש הרבה חברה במשא"ז שהיו לוחמים עד לא מזמן...

[GUSS]

מסקנות מתבקשות מהדיון:
דם יהודים אומנם זול, אבל מצווה לשופכו.
גלוק ,לא יפתור את את הסיכסוך האזורי.
חיילים לא יודעים לירות ולפגוע.
התרעות לעולם לא יעזרו, אלא להפך.
מזל, ניסים, וסתם יד המקרה, לעולם עדיפים על הכנה רציונלית.
ונסיים ב מעולם מצבנו לא היה כה טוב,,,

[yosi1650]

הבעיה שאצלנו מתכוננים תמיד לפיגוע שהיה....לא זה שיהיה!!! כפי שמתכוננים למלחמה שהיתה...ואז נשארים עם המכנסיים למטה!!!

כולם שוכחים שהיה מודיעין!! ומודיעין טוב!! הרי הימ"מ לא היו במקרה בדיוק באזור לנופש יחידתי......אז כל הכבוד לאלה מאחורי הקלעים!!

והאבסורד במדינתנו...אתה יכול להיות מאבטח מטעם מדינת ישראל(שב"כ)..לשאת נשק בכל העולם (עם/בלי רישיון)...אבל במדינתך לא תוכל לקבל רישיון לאקדח....הגיוני לא?????