ככה מונעים גניבות נשק בצה"ל

[itamar]

אדם יכול להיות חייל טוב אל מול האויב ועדיין יכולים להיות שיקולים שלא לאפשר לו לשאת נשק כשהוא לא תחת פיקוח מפקדיו (גם דרור אלפרון נחשב לחייל טוב...)
ובאשר לנחרצות - התייחסתי לא רק לתשובתך אלא גם לשניים שלפניך. אתם פוסקים בכזה ביטחון מה צריך להיות ומה לא צריך להיות בלי להתייחס לעובדות. יש לכם כלל וזהו זה.

בסופו של יום העניין הזה הוא יותר אמוציונלי מאשר רציונאלי.
בנוסף יש פה עניין של חינוך אבל נשאיר את זה כרגע מחוץ לדיון.
בתכל'ס אם מסתכלים על שיקולי עלות תועלת, הנזק שביציאה עם נשק הבייתה עולה על התועלת.
סטטיסטית, היום הסיכוי להפגע בתאונת דרכים גדולים יותר מאשר להקלע לפיגוע.
פעם לפני 30 שנה, היינו נוסעים בטרמפים. היום תשתית הכבישים היא אחרת לגמרי, לרובם יש רכבים, יש יותר אוטבוסים, רכבות, הסעות וכו.
גם היתה פחות פשיעה, פחות גניבות ופחות עבריינות.

בקיצור המציאות השתנתה.. כנראה גם שהנוהלים צריכים להשתנות.

א.

[spy]

על פי יחס עלות תועלת צריך לפזר את רוב הצבא ולהפסיק את רוב האימונים.
מתי היה קרב אויר אחרון?
מתי היה קרב טנקים אחרון?
מתי היה מטוס אויב בשמי המדינה?
כמה עולים האימונים האלה? כמה אנשים נפגעים/נהרגים בהם? לפי ההגיון הזה עדיף להשקיע את הכסף במשהו אחר... אולי עוד סוללות כיפת ברזל וחץ? אולי בממ"ד לכל בית? אולי במחשב לכל תלמיד? אולי להרחיב את סל התרופות? אולי יום לימודים ארוך בחינם?
השאלה היא מה יקרה ביום פקודה?
אני טוען שחייל שלא רגיל להיות עם נשק, לא מכשירים כותו כראוי וכפועל יוצא לא סומכים עליו לא יהיה שווה הרבה במצב ששכנינו מעבר לאוקיינוס מכנים SHTF. והרי שבשביל זה קיים צבא מלכתחילה.

[itamar]

על פי יחס עלות תועלת צריך לפזר את רוב הצבא ולהפסיק את רוב האימונים.
מתי היה קרב אויר אחרון?
מתי היה קרב טנקים אחרון?
מתי היה מטוס אויב בשמי המדינה?
כמה עולים האימונים האלה? כמה אנשים נפגעים/נהרגים בהם? לפי ההגיון הזה עדיף להשקיע את הכסף במשהו אחר... אולי עוד סוללות כיפת ברזל וחץ? אולי בממ"ד לכל בית? אולי במחשב לכל תלמיד? אולי להרחיב את סל התרופות? אולי יום לימודים ארוך בחינם?
השאלה היא מה יקרה ביום פקודה?
אני טוען שחייל שלא רגיל להיות עם נשק, לא מכשירים כותו כראוי וכפועל יוצא לא סומכים עליו לא יהיה שווה הרבה במצב ששכנינו מעבר לאוקיינוס מכנים SHTF. והרי שבשביל זה קיים צבא מלכתחילה.

סליחה אבל ממתי אי יציאה עם נשק הבייתה פוגעת במוכנות של הצבא למלחמה?
אני אקצין אפילו יותר. פרט לשיקולי אגו ומעמד, בשביל מה צריכים לוחמים ביחידות מיוחדות שהבסיסים שלהם נמצאים במרכז של המרכז של המדינה לצאת עם נשק הביתה?
הם יכולים להיות הלוחמים הנועזים ביותר עלי אדמות, אבל כשהם יוצאים הבייתה הם יכולים להשאיר את הנשק בבסיס. (רמז, אני מכיר כמה כאלו שמוותרים על התענוג ומעדיפים לצאת הבייתה על אזרחי).
למה חייל ב-SEALS ו-DELTA FORCE מרגיש שמאוד סומכים עליו?

לגבי השאלות שלך.. הצבא בהחלט חי במסגרת התקציב שיש לו ובהחלט מתעדף את ההשקעות שלו לפי מערכת השיקולים שלו - וכן תמיד משהו בא על חשבון השני.
אתה יודע כמה חטיבות שריון מילואים פורקו בשנים האחרונות והציוד שלהם נמכר?
העובדה שלא היה מטוס קרב לאחרונה בשמי ישראל ושמדינות ערב משקיעות במערך רקטי במקום בחיל אויר, בהחלט משפיעה על רכישת המטוס הבא של חיל האויר. במקום מטוסי יירוט, קונים מטוסי תקיפה.
כן גם משקיעים בפיתוחים כמו כיפת ברזל, וגם זה בא על חשבון משהו.

ולגבי אימונים, תאמין לי שיש מי שסופר ימי מילואים, שעות מנוע, נפגעים וכו ועושה חשבון של יחס עלות תועלת. לפעמים מוטעה, אבל מה לעשות עדיף מדינה שיש לה צבא, מאשר צבא שיש לו מדינה.


ואם היית שואל אותי, במקום לנסות לגייס עוד אנשים שהצבא לא צריך (לדוגמא חרדים), הייתי מבטל את חוק גיוס חובה. מפטר מהצבא את כל מי שמיותר. סוגר בסיסים מיותרים, ומחזיר למעגל העבודה את כל האלו הצבא לא צריך.

א.

[spy]

אני מסתכל על העניין מכיוון הפוך:
למה לא נותנים לחייל לצאת עם נשק? כי לא סומכים עליו. לא על היכולות שלו להתנהל עם נשק בצורה בטיחותית ולא לאכסן אותו בבית בצורה שתצמצם את הסיכוי לגניבה.
אבל אם כך הדרב, אז איך אפשר לסמוך על אותו חייל בדיוק במשימת קרב או אפילו אבטחת יישוב (להזכירכם, את המשימש הזו עושים לא לוחמים)? פתאום הוא יודע להפעיל נשק?
התמודדות עם פער בשיטת "צמצום גישה/צמצום שימוש" רק מעמיקה את אותו הפער.
תופעת חוסר מקצועיות בסיסית בנשק זלגה כבר מזמן מדרגות על השרוול לדרגות על הכתף. ניתן לראות זאת באיכות תחקירי האירועים הקשורים בנשק וברמת הדביליות של האירועים עצמם.

ועכשיו נחזור לכיוון המקורי:
למה לתת לחייל לצאת הביתה עם נשק? כי אם היינו יודעים בודאות מתי תפרוץ מלחמה או מתי יהיה אירוע פח"ע - בטוח שהיינו משחררים את הצבא לחופש בכל יתר הימים ובטוח שהיינו שוליחם לאזור האירוע את סיירת מטכ"ל מבעוד מועד.

[ליאור45]

דנו בנושא בעבר, אבל די הופתעתי לגלות בנשקייה באחד מהבסיסים בהם אני מרבה לבקר, בה שלט "אסור לבצע נקירה בעת בדיקת נשק בפקודה". כמו כן באותו הבסיס קשה מאוד למצוא שומרים שיש להם תחמושת וקצין שיעיר על כך.

[אחד במטרה]

ספיי, נראה לי שפיספסת את הנקודה. הבעיה אינה אם החייל יודע לאבטח את הנשק כדי לצמצם סיכויי גניבה, אלא האם הוא עלול להיות מעוניין בגניבה....

[itamar]

אני מסתכל על העניין מכיוון הפוך:
1. למה לא נותנים לחייל לצאת עם נשק? כי לא סומכים עליו. לא על היכולות שלו להתנהל עם נשק בצורה בטיחותית ולא לאכסן אותו בבית בצורה שתצמצם את הסיכוי לגניבה.

2. תופעת חוסר מקצועיות בסיסית בנשק זלגה כבר מזמן מדרגות על השרוול לדרגות על הכתף. ניתן לראות זאת באיכות תחקירי האירועים הקשורים בנשק וברמת הדביליות של האירועים עצמם.

3. ועכשיו נחזור לכיוון המקורי:
למה לתת לחייל לצאת הביתה עם נשק? כי אם היינו יודעים בודאות מתי תפרוץ מלחמה או מתי יהיה אירוע פח"ע - בטוח שהיינו משחררים את הצבא לחופש בכל יתר הימים ובטוח שהיינו שוליחם לאזור האירוע את סיירת מטכ"ל מבעוד מועד.

1. מה אתה מצפה שחייל שיוצא לחופשה הבייתה יקח את הנשק שלו לפאב? למועדון? לסרט? שיהיה צמוד אליו? יעשה תורנות שמירה בין יושבי ביתו? שיתקין על חשבונו כספת או התקן להבטחת נשק?
כולנו יודעים שנשק זמין הוא מטרה לגניבות, וכולנו יודעים למה הנשק הזה משמש. צימצום ההיצע הזמין, בהחלט שיטה לגיטימית.

2. מה זה קשור? שוב ניקח לדוגמא את צבא ארה"ב. חיילים שם סופר מקצועיים, הולכים עם כדור בקנה כבשגרה, ובכל זאת יוצאים הביתה בלי נשק. זה שבצבא שלנו הכל מצ'וקמק זה כבר סיפור לגמרי.

3. מה זה קשור? גם אם תפרוץ מלחמה אף אחד לא הולך להלחם יש מהבית.
מגיעים לבסיסי האם, לימחי"ם לשטחי הכינוס. מצטיידים, מתארגנים, מקבלים פקודות ויוצאים לאיפה שיוצאים. איך זה קשור לנשק אישי בבית? ולגבי אירוע פח"ע, איך בדיוק M16 מקוצר שזרוק מתחת למיטה יכול לעזור?

א.

[אילן ב]

איתמר מכובדי אתה חי במדינה שונה מהמדינה שלי תחת אותו שלטון.
רק תבין הולך ופוחת הדור שמוכן להקריב עצמו למען מדינת ת"א.
יום אחד פשוט יציעו קפה והסעה למפגע עד מדינת תל אביב.
ויעשו את זה לא בני דודיך אלא אילה שאתה חושב שהם אחיך.
אלה שהפקרת אותם עם נשק בחזית ונשק בגב ולקחת להם את הנשק החוקי.
בוא נראה איך תדבר אחרי שייחטף חייל לובש מדים.......
אחרי שיהיה פיגוע בישוב שהנשק שלו היה בנשקיה.
איזה ביקורת תהיה לך על הנהלים.
אני כבר מזמן באתר הזה הצעתי שמי שלובש מדים יהיה חייל רובאי. ומי שלא שיסע הביתה על אזרחי.
אך במציאות שלנו לשלוח רובאי שהוסמך בלי נשק דרך השטחים ליציאת שבת. זה חלם !
ומה לעשות לגבי גניבות הנשק אתה יודע רק לא רוצה לעשות.

[itamar]

איתמר מכובדי אתה חי במדינה שונה מהמדינה שלי תחת אותו שלטון.
רק תבין הולך ופוחת הדור שמוכן להקריב עצמו למען מדינת ת"א.
יום אחד פשוט יציעו קפה והסעה למפגע עד מדינת תל אביב.
ויעשו את זה לא בני דודיך אלא אילה שאתה חושב שהם אחיך.
אלה שהפקרת אותם עם נשק בחזית ונשק בגב ולקחת להם את הנשק החוקי.
בוא נראה איך תדבר אחרי שייחטף חייל לובש מדים.......
אחרי שיהיה פיגוע בישוב שהנשק שלו היה בנשקיה.
איזה ביקורת תהיה לך על הנהלים.
אני כבר מזמן באתר הזה הצעתי שמי שלובש מדים יהיה חייל רובאי. ומי שלא שיסע הביתה על אזרחי.
אך במציאות שלנו לשלוח רובאי שהוסמך בלי נשק דרך השטחים ליציאת שבת. זה חלם !
ומה לעשות לגבי גניבות הנשק אתה יודע רק לא רוצה לעשות.

אילן, אתה ואני חיים בדיוק באותה המדינה.
אני מודע לבעייה שאתה אומר לגבי תל אביב. אותה הבעייה תשאר ואפילו תחמיר במשך הזמן גם אם חיילים יצאו הבייתה וגם אם לא.

לגבי חטיפות של חיילים.. כמעט בכל המקרים היה לחיילים נשק. ומה עזר להם? גלעד שליט לא רק שהיה לו נשק אישי, הוא היה גם בטנק. לאבי סספורטס היה נשק, ואם אני לא טועה גם לאילן סעדון. אודי גולדווסר ואלדד רגב היו במהלך סיור..

לגבי ישובי ספר.. זה כבר סיפור אחר לגמרי וכולי תקווה שלא יפקירו אותם.

א.

[~Hunter~]

2. מה זה קשור? שוב ניקח לדוגמא את צבא ארה"ב. חיילים שם סופר מקצועיים, הולכים עם כדור בקנה כבשגרה, ובכל זאת יוצאים הביתה בלי נשק. זה שבצבא שלנו הכל מצ'וקמק זה כבר סיפור לגמרי.

3. מה זה קשור? גם אם תפרוץ מלחמה אף אחד לא הולך להלחם יש מהבית.
מגיעים לבסיסי האם, לימחי"ם לשטחי הכינוס. מצטיידים, מתארגנים, מקבלים פקודות ויוצאים לאיפה שיוצאים. איך זה קשור לנשק אישי בבית? ולגבי אירוע פח"ע, איך בדיוק M16 מקוצר שזרוק מתחת למיטה יכול לעזור?

2. הסיכוי שחייל צבא ארה"ב יהווה מטרה לפגיע פח"ע או ניסיון חטיפה על אדמת ארה"ב הוא לא גבוה מדי. לא כך הדבר בארצינו הקטנטונת. אפילו חייל חמוש אחד בתחנת אוטובוס / טרמפיאדה יכול למנוע או לעצור ניסיון פיגוע או חטיפה. בנוסף לכך, חייל חמוש על מדים יכול להוות כוח סיוע למשטרת ישראל אם יש בכל צורך מיידי (למיטב ידיעתי שוטר רשאי להפעיל כל חייל)

3. הרשה לי לספר לך סיפור קטן. באמצע מלחמת לבנון השניה קבלתי צו8. הצו חייב אותי להגיע לבסיס מסויים מעבר לקו הירוק. כשהתקשרתי לבדוק איםה זה, כ מה שנאמר לי זה "תעבור את מחסום החיזמה ותשאל איזה חייל. עברתי, שאלתי ובסוף מצאתי את הבסיס. כל הדרך אליו נסעתי בשיירה של מוניות פלסטינאיות כשאני עובר מתחת לבתים של אוכלוסיה לא אוהדצ מי יודע מה אנשים על מדים. בכניסה לבסיס הייתה הפגנה עם זריקות אבנים וצמיגים בוערים. עברתי את המחסום ונכנסתי לבסיס. אז לשאלתך, כן, אף אחד לא הולך להילחם ישר מהבית, אבל לפעמים (ואצלנו לא רק לפעמים) במחלמה הדברים לא ממש מסודרים ואני לא רוצה לחשוב מה היה יכול להיתרחש אילו אותה ההפגנה הייתה מחליטה "ליפול" על איזה מילואימנים לא חמוש, שבידיוק עבר באיזור.

לבעיות נקודתיות צריך להיות פתרון נקודתי, בעיות פליליות דורשות התיחסות משטרתיתי ואילו בטחוניות התיחסות השב"כ ואף אחד לא אמר שהחיים שלהם צריכים להיות קלים כמה שאפשר. פתרונות מסוג "גונבים נשק - אז נאסור לצאת הבייתה עם נשק" הם בידיוק כמו "יש תאונות דרכים - אז נאסור שימוש ברכב" והם הקטנת ראש שאולי עושה למקבלי החלטות חיים קלים (כי אם קרה משהו - הוא לא אחראי על זה) אבל בסוף יכולה לעלות בחיי אדם.

[spy]

רוב כלי הנשק הצבאיים נגנבים ישירות מנשקיות ולא מבתיהם של חיילים.
אם חושבים שלחייל יש כוונות פליליות - יש להרחיקו מצה"ל. יש הרבה דברים לגנוב ולמכור שם חוץ מנשק.
בכל השרות שלי היה לי נשק, מעולם לא הייתה כל בעיה להסתיר אותו בבית. ואני רק אחד מני רבים מאוד. מה נשתנה עכשיו?
איתמר, אם אתה סבור שאין כל תועלת בנשיאת נשק ע"י חייל, מציע לך קודם כל לוותר על האקדח שלך כאזרח.
אגב, בארה"ב, חייל רשאי לרכוש לעצמו אקדח פרטי, אם יחפוץ בכך.

[ליאור45]

אולי מישהו החליט בצה"ל שהמלחמה הבאה אליה יש להתכונן היא מלחמה הומניטרית ולא-אלימה לפי ספר החוקים, המנוהלת רק בין מחשבים ובין רובוטים מעופפים, ללא פגיעה בבני אדם ולכן האחרונים אינם צריכים יכולת להגן על עצמם.

[itamar]

רוב כלי הנשק הצבאיים נגנבים ישירות מנשקיות ולא מבתיהם של חיילים.
אם חושבים שלחייל יש כוונות פליליות - יש להרחיקו מצה"ל. יש הרבה דברים לגנוב ולמכור שם חוץ מנשק.
בכל השרות שלי היה לי נשק, מעולם לא הייתה כל בעיה להסתיר אותו בבית. ואני רק אחד מני רבים מאוד. מה נשתנה עכשיו?
איתמר, אם אתה סבור שאין כל תועלת בנשיאת נשק ע"י חייל, מציע לך קודם כל לוותר על האקדח שלך כאזרח.
אגב, בארה"ב, חייל רשאי לרכוש לעצמו אקדח פרטי, אם יחפוץ בכך.

1. את האקדח שלי אני מחזיק בראש וראשונה כתחביב אז מדוע שאוותר עליו? זה השימוש העיקרי שלו בכל ה-30 שנה שיש לי אקדח.

2. להבדיל מנשק צבאי, הנשק הזה הוא פרטי שלי ולא של המדינה. כל עוד אני מתשמש בו לפי החוק למדינה אין שום עילה לקחת אותו ממני.

3. נניח שהמדינה יום אחד תחליט לקחת ממני את הנשק.. שיקחו.

ולגבי ארצות הברית, כל אזרח רשאי לקנות לעצמו כמה כלים ותחמושת שחשבון הבנק שלו מאפשר לו.

א.

[spy]

אנחנו יכולים להסכים על כך שאנחנו לא מסכימים וגם זה בסדר גמור.