התלבטות - קניית אקדח ראשון

[רועי 357]

שווה להרים טלפון ולשאול,
בכל הקשור לברטה שווה לבדוק גם אצל להב...

[ניר ל]

הי יגאל , שני הכלים שאתה מציין הם מצויינים ואמינים , אבל ....

אתה עומד לשאת אותם עליך ביומיום (ככה אני מקווה לפחות, בתיק הם לא יעזרו לך ...) , מנסיון של 15 שנים עם אקדח 9מ״מ בגודל מלא ( סיג 226) בנרתיק פנימי , זה מסורבל ולא נוח , בתור ילד עוד איכשהו הסתדרתי , אבל לכל מקום שהייתי מגיע - הוא היה נכנס למגירה נעולה תוך דקה, אח״כ גדלים וזה נעשה ממש מעיק , עד שבסוף מוותרים עליו והוא נשאר בארון . מכיר לא מעט תושבי שטחים שעובדים בתוך הקו הירוק , שאיך שנרגע קצת המצב וויתרו על נשיאת הנשק - רע מאד לטעמי.

אני ממליץ לך לנסות סיג-סאוור 228 ( מבין מדבריך שאתה מעוניין במשומש זול) - נשק שהיה לי בצבא, אמין לחלוטין , היה באותן שנים מאד נפוץ , קל להסלקה ונשיאה על הגוף , ללא נצרות חיצוניות , יורה הכל כולל הכל - גם אם צריך לירות כדורים ממלחמת העצמאות בנקירה שנייה כי זה מה שמצאת בסליק שהרגע נכנסת אליו וקצת קשה לך לצאת ממנו כרגע .... נראה לי שאתה יכול להשיג היום כזה נשק , במצב חדש , די בחינם. גם לא תצטרך להציג רשיון בכל פעם שאתה נכנס לקניון ...

אם בכל זאת אתה בעניין של אקדח בסדר גודל של אלו שציינת - קח לך 0.45 . לך תדע - בקצב הזה של החרמת רשיונות אולי אפילו תיפול על גלוק במחיר טוב . תחמושת יותר יקרה , קצת פחות כדורים בכל מחסנית , אם אתה לא מיומן ולא הצלחת לשים יד על גלוק - תשקיע ב 100 כדור ברצף , כמה ימים בסמיכות , כדי להתרגל לרעש ולקפיצה שלו ותדע שיש לך ביד משהו שפוגע ומפיל גם אם לא הינדסת לו כדור תכליתי כלשהו.

גילוי נאות - אני לא ספורטאי או יורה מקצועי / מדריך ירי , מה שאני מציין מתבסס בעיקר על תחושות ונסיון אישי של 20 שנה שבהן באמת שהשתדלתי לשאת את האקדח עליי... 

[Igalah]

אני דווקא התרגלתי לרעיון של כלי קומפקטי וכרגע ההתלבטות היא בין CZ 75D Compact לבין Beretta 92FS Compact.
הסיג נראה לי טיפה קטן מידי..
אבל לעולם אין לדעת לאיזה כלי אני אתחבר במטווח עצמו. נצטרך לחכות ולראות :)

[ניר ל]

אני הכי מתחבר במטווח ל 1911 עם קנה 5״ , אם הייתה כאן אפשרות כזאת הייתי אוסף כאלו וישן איתם במיטה ... אבל בהתחשב באילוצים הקיימים אני מתפשר על גלוק 19. תבדוק עם מה הכי נוח לך להסתובב , תעשה את זה עם מחסנית מלאה. אח״כ תבדוק אם אתה מסתדר איתו במטווח. שני הסנט שלי ... 

[~Hunter~]

2 הסנט שלי. לגבי זיזד קומפקטי אתה יכול למצוא אחד כזה ממש בזול, ויש לכלי כזה יתרון ענק: מאיר רוט יתן לך תמיכה טכנית בכל מה שקשור לשיפורים ותיקונים. כמו כן במקרה אחד מחברי הסליק מוכר אחד כזה, משופר ומושקע בפחות מאלפיים ש"ח. תבדוק בפורום המכירות. בכל מקרה, קח בחשבון שאיך שהמצב עם הרישיונות נראה עכשיו, הכלי שבו תבחר ישאר איתך עד לסוף הרישיון שלך (אז רצוי לבחור באחד שיש לו יבואן מסודר ואמין).

[spy]

האקדח של החבר האחר נמכר...

[higt-power]

אם בכל זאת אתה בעניין של אקדח בסדר גודל של אלו שציינת - קח לך 0.45 . לך תדע - בקצב הזה של החרמת רשיונות אולי אפילו תיפול על גלוק במחיר טוב . תחמושת יותר יקרה , קצת פחות כדורים בכל מחסנית , אם אתה לא מיומן ולא הצלחת לשים יד על גלוק - תשקיע ב 100 כדור ברצף , כמה ימים בסמיכות , כדי להתרגל לרעש ולקפיצה שלו ותדע שיש לך ביד משהו שפוגע ומפיל גם אם לא הינדסת לו כדור תכליתי כלשהו.

אני לא רואה שום סיבה טובה לקנות 0.45 דווקא .
התחמושת יקרה ב15-20 אחוז ביחס ל9 מ"מ בדלפק המטווח בעולם הירי מעשי אגב הפערים עוד
יותר גבוהים .
פי 1.5 רתע חופשי שזה מתרגם לקפיצת קנה גדולה שמקשה על חזרה לתמונת כוונות וכפועל יוצא
מגדילה את הזמן שעובר מכדור לכדור ,נכון עם קצת אימון (נו בוא נודע לה כל כך "קצת") וקצת יכולת .... אבל למה להיכנס לזה בכלל ?!
גם בתחום של "כושר העצירה " SO CALLED היום אפילו החסידים הגדולים של ה0.45 מודים בשקט שאף אחד לא ישמע שאין הרבה הבדל מהותי בין ה0.45 ל9 אוו 0.40 בטח ובטח שמדובר על FMJ .

אני לא אומר חלילה שה0.45 הוא רע אולי אפילו ביום מין הימים יהיה לי גם אחד כזה בשביל הכיף אבל נכון להיום גם אקדח ההגנה עצמית שלי וגם האקדח התחרותי הם ב9X19 .
למה ?
כי אנחנו מדינת ה9X19
פשוט כי זה הקליבר של המוסדות וקליבר הכי נפוץ במדינה .
אי לכך יש לי יותר זמינות ומגוון בתחמושת HP לאקדח הגנה עצמית שלי ומנגד כשאני יורה כמה אלפי כדורים בשנה מהאקדח התחרותי שלי זה מכביד הרבה פחות על חשבון הבנק שלי .
ואפילו בימים החשוכים ביותר של תחילת האינטיפדה השניה והאמרגו עדין מצאתי בכל מטווח שנכנסתי עלו מה להכניס במחסנית ,זה לא היה תמיד המצב בקליברים אחרים .

[ניר ל]

גם אני מחזיק 9x19, כי התחמושת זמינה , זולה יחסית ואני יורה די הרבה . אצלי זה הנשק היחיד ואני חייב להתפשר , אני סבור גם שרמת האימון שלי תפצה על נחיתות התחמושת.

לגבי השואל - מלבד העובדה שהוא מתגורר בישוב זכאי , לא ציין שהוא מתכוון לירות הרבה במטווחים . מרבית מחזיקי הנשק יורים 50 כדור פעם בשלוש שנים ואז עלות התחמושת לא משמעותית , גם לא אם יורים פי חמש מזה.
אני לא יורה מעשי , סתם חובבן, כשאני מצטרף במטווחים ליורים שעוברים חידוש רשיון , אני מוציא בד״כ בין 5 ל 15 כדור עד שהראשון מוציא 1 ומכיר יורים מקצוענים שמשחררים מחסנית לפני שאני מוציא כדור ראשון . כך שלדעתי נטרול בכדור ראשון הוא קריטי ושאר הפרמטרים הם בסדר חשיבות יורד . כדור 0.45 עושה חור גדול יותר ... לפני 30 שנה האקדח הנפוץ בארץ היה ברטה 0.22 והיו הרבה תאוריות שתמכו בזה...  

[Igalah]

האמת שאני מעדיף 9 מ"מ בגלל המחיר והזמינות. אני מניח שאני אבקר במטווחים יותר מפעם פעמיים בשנה ולא ממש בא לי להוציא מאות שקלם בכל ביקור..

[glockbuster]

ניר ל

נחיתות של כדור 9X19? צר לי אבל אתה ממש לא באזור ואפילו לא באותו כיוון
המיתוס שכדור 0.45 עושה חור גדול ולכן הוא אפקטיבי כבר נופץ מזמן יש עוד הרבה פרמטרים ליעילותו של כדור זה או אחר ואת רוב העבודה הוא עושה בפנים שאתה לא רואה ולא סתם 9X19
הוא עדיין אחד הקליברים המוצלחים ביותר להגנה עצמית כי הוא משלב רתע נמוך, קיבולת כדורים גבוהה וכושר עצירה טוב שבוחרים תחמושת איכותית שהיא תמיד תהיה JHP.

העובדה שהיורה אינו מרבה בירי רק מחזקת את העובדה שעדיף לא לרכוש אקדח 9X19 ולא 0.45
אותו יורה כל פעם מחדש יצתרך להתרגל לרתע שהכדור שלו מייצר וכמו שחברי higt-power רשם כבר בכמה דיונים בנושא הזמינות של 9X19 גם ברמה של התחמושת היותר חזקה ואקזוטית היא תמיד הגבוהה בארץ כך שאי אפשר לטעות עם הקליבר הזה

[higt-power]

גם אני מחזיק 9x19, כי התחמושת זמינה , זולה יחסית ואני יורה די הרבה . אצלי זה הנשק היחיד ואני חייב להתפשר , אני סבור גם שרמת האימון שלי תפצה על נחיתות התחמושת.

אין מה להגיד, אני תמיד אוהב על יועצים שלא מוכנים לקבל את העצה של עצמם .

לגבי השואל - מלבד העובדה שהוא מתגורר בישוב זכאי , לא ציין שהוא מתכוון לירות הרבה במטווחים . מרבית מחזיקי הנשק יורים 50 כדור פעם בשלוש שנים ואז עלות התחמושת לא משמעותית , גם לא אם יורים פי חמש מזה.

נכון מאד ,מלבד העובדה שהשואל גר בישוב זכאי אנחנו לא יודעים שום דבר לא מבנה גוף לא רמת הכנסה לא כמה הוא מתכוון להתאמן באקדח אוו אפילו אם יש לו איזה רקע קודם בירי בסיסי באקדח .
ועדין זה לא מונע ממך לשלוח אותו להוצאה נוספת של כמה מאות שקלים רק כדי להתרגל לרעש ולקפיצה הנוספים .
ואולי רק אולי הוא מאלה שכן העובדה שבפער המחירים בין הקליברים הוא מקבל קופסא חמישית עד שישית חינם כן עושה את זה ?
מה עם סתם יכולת בסיסית לפגוע בכדור ראשון אוו שני ?
וזה מביא אותי ל:

לפני 30 שנה האקדח הנפוץ בארץ היה ברטה 0.22 והיו הרבה תאוריות שתמכו בזה...

אז זהוא שתאוריה מבוססת וסדורה היתה רק אחת(כל השאר אז כמו היום רצו כזה כמו של דווד) והיא גובשה ע"י דוד בקרמן ואלכס אלירז והובא
בספרם "האקדח בהגנה עצמית "משנת 1976 והעיקר שלה היה שליורה חסר נסיון אוו כזה שלא
מתאמן הרבה ה0.22 עדיף ע"פ קליברים אחרים בגלל שהוא יותר ניתן לשליטה וחזרה מהירה
לכדור נוסף וגם מאפשר יותר אימון בפחות כסף .
אני לא מוצא הרבה פגם בתאוריה הזאת גם היום ולא היססתי בעבר להמליץ ליורים מתחילים לרכוש אקדח 0.22 פשוט וזול לתקופה ראשונית ולהתאמן איתו על עקרונות הקליעה הנכונה ורק לאחר שהם שולטים טוב באקדח הזה לעבוד לקליבר משמעותי יותר .
ואף נהגתי כך עם רעיתי כאשר היא קיבלה את רשיון הנשק שלה.
היום לצערי בגלל כל הבעיות והפרוצדורה סביב החלפת כלי הדבר הזה הופך ללא מעשי .
ועדין לפחות חלק מהעיקרון הזה יפה עבור יורה שלא יורה הרבה ולא מתאמן הרבה אקדח נשלט יותר בירי הוא ברכה .

כך שלדעתי נטרול בכדור ראשון הוא קריטי ושאר הפרמטרים הם בסדר חשיבות יורד .

אכן כושר נטרול בכדור ראשון חשוב מאד .
אבל כמו שאמרתי כבר קודם כושר העצירה של ה0.45 אינו גדול יותר מזה של ה9מ"מ ולפי מחקרים מסוימים אפילו פחות ,ליתר דיוק ה0.45 נמצא יעיל ב62% מהמיקראים וה9מ"מ ב71%.
מצד שני מחקרים שעורכים רשיות אכיפה שונות כמו למשל משטרת LA מראים שבמצבי אמת אפילו לוחמים מיומנים מאד כמו יחידות הS.W.A.T למשל מחטאים והרבה ,למעשה הם מחטאים 10% מהכדורים שלהם .
כאשר מסתכלים על שוטרי הרחוב הפשוטים שמה אחוז החטאות עולה על 50% .
(רוצה לנחש לאיזה כדור יש סיכוי הגודל ביותר להחטא ?)
ואלו אנשי מיקצוע שמתאמנים הרבה יותר מנושא האקדח הממוצע ....
אז כן היכולת לתת כדור מהיר שני אוו אפילו שלישי חשובה לא פחות .

כדור 0.45 עושה חור גדול יותר ...  

ומגיע ל62% עצירה מצד שני כדור 0.357 מאגנום עושה חור קטן יותר ומגיע ל76% עצירה וכדור קראבין 0.3 עושה חור עוד יותר קטן ומגיע ל79% כושר עצירה וכל זה עם תחמושת "פשוטה" .
מה זה מראה לנו ?
אגב יש גם דברים שעושים חורים גדולים יותר כמו 0.5AE למשל אז מה ?

[ניר ל]

דבר ראשון , וותרו על הציניות . מותר לאחרים להחזיק בדעה שונה משלכם וזה לא דבר רע.
מה גם שלא מדובר באמת אחת ומוחלטת - אחרת כבר מזמן היה רק קוטר אחד מקובל וכל השאר היו נעלמים.

לגבי הבחירה האישית שלי - גם אני הלכתי אחרי העדר וקניתי את "האקדח הנכון" , זה לא אומר שלא טעיתי. האקדח הראשון שקניתי היה סיג 226 כי זה מה שנחשב אז לכלי האולטימטיבי, בפועל עלה הון והתגלה כלא פרקטי בעליל. גם הרכישה של הגלוק הנוכחי הייתה שגויה - יכולתי לוותר על עניין הקומפנסטור - אם יש לו איזושהי יעילות באקדח הזה , היא בוודאי לא נוגעת לרמת המשתמש שלי, בינתיים זה סתם מלכלך יותר.
דבר נוסף - אני לא מוצא הבדל ברתע בין גלוק 21 לגלוק 19 ,זה לא אומר שאין, רק שאני לא רגיש אליו. בפעם הראשונה שהחזקתי 21, יריתי יותר טוב מאשר עם ה 19 שלי, בדיעבד הסיבה היתה היקף הקת ככל הנראה. לעומת זאת - כאשר יריתי בטעות מחסנית +P+ של תחמושת שאני נושא ביומיום, הרגשתי את זה באופן מוחלט - הנשק בעט והרשף סינוור , מוכן להתערב על כך שזה היה הרבה יותר קופצני מתחמושת 45 . אותי לפחות זה מאד בילבל.

נקודה שלא התייחסתם אליה היא כאמור עניין האימונים בתחמושת FMJ 115 או 124 גריין לעומת נשיאת תחמושת מחוזקת ביומיום. במטווחים אסור להתאמן בתחמושת HP וכמו כן היא יקרה הרבה יותר מתחמושת 0.45 , אז מה הועילו חכמים בתקנתם ?

בעניין סטטיסטיקות על כושר עצירה - זה טוב ויפה, על בלוק של ג'לטין זה גם נראה משכנע . ראיתם בעיניים אנשים שנפגעו מהקליעים האלה ? תענו לעצמכם בכנות על השאלה - אם הייתם צריכים לספוג קליע בבטן או באחת הזרועות - איזה הייתם מעדיפים ?

אני שולח אותו לירות כמה מאות קליעים כדי להתרגל לנשק ולא משנה לאיזה נשק, ההבדל הוא 20 - 30 ש"ח לקופסה בפעם האחרונה שבדקתי, להגיד שיוציא מאות ש"ח יותר בכל ביקור ... (ציטוט שלו) , יורה טיפוסי גם אם יורה קצת מעבר לחידוש רשיון, לא צריך להתרגש לא מהבדלי המחיר ולא מהבדלי הזמינות, זו כבר סתם דמגוגיה.

שורה תחתונה - רוב מבקשי העיצות כבר החליטו מראש ורוב היועצים פשוט נהנים לשמוע את עצמם מדי פעם (לפחות אני) , ממליץ לך פשוט לא לדחות על הסף ואם נופל לך איזה גלוק 21 משומש בפחות מ 2000 ש"ח - תן לו צ'אנס.

[ניר ל]

סתם אנקדוטה בנוגע לברטה 0.22 המיתולוגי -
אני מכיר עשרות אנשים שהחזיקו כזה אקדח להגנה עצמית אף אחד מהם לא שמע על אלכס אלירז,זוכר היטב את הטענות שלהם -

א. למרדכי רחמים היה כזה והוא חיסל איתו 5 מחבלים ב 3 יריות מ 50 מטר מחלון של מטוס נוסע...

ב. זה אקדח מאד מדוייק.

ג. אני לא רוצה להרוג אף אחד , אני רק רוצה להרתיע - מקסימום לפצוע.

[Igalah]

חבל להכליל את מבקשי העיצות.
אני שאלתי כי רציתי לקבל מגוון רחב של דעות וחוות דעת.
ממש לא כי אני נעול על משהו מסוים.

[אלדר]

מאמר לגבי כושר עצירה והלם הידרוסטטי.
הסעיף האחרון הכי טוב
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0803/0803.3051.pdf