פתאום נזכרו בבעלי הג׳יפים...

[ניר ל]

בעוונותי אני חובב טיולים ונהיגת שטח , קהילה שגם היא מוקצית ע״י הציבור הרחב -

״זה מזהם״ ״זה מפחיד״ ״זה מסוכן״ ״זה הורס״ ״זה משחית״ קל להסית נגד הקהילה הזו ולכן זה בסדר להתנכל אליה ...
בדומה לקהילת נושאי הנשק , גם בקרבנו ישנם רבים שמחזיקים רכב שטח רק בשביל הפוזה ולא יודעים אפילו לשלב 4x4 ... ישנם ערסים , חוליגנים, אגואיסטים שמשחיתים, ישנם רוכבי טרקטורונים גנובים שמשתוללים בחופים. אז לא נלחמים רק ברעים כי קל יותר להכליל ולהיכנס באנשים הטובים...

ופתאום סופת שלגים ואנשים קופאים למוות בכבישים ובבתים , הרשויות לא ערוכות מסתבר ... כמה מפתיע ... עכשיו מאד צריכים אותנו...

זה רק פרומו למה שיקרה כשיתחחילו היריות . 

[GUSS]

עכשיו רווח לי ,,
אהרונוביץ שלא כנהוג ביפן,,יקים רק ועדת חקירה,,

[dekoran]

כמה שאתה צודק!!!!!

[itamar]

בעוונותי אני חובב טיולים ונהיגת שטח , קהילה שגם היא מוקצית ע״י הציבור הרחב

״זה מזהם״ ״זה מפחיד״ ״זה מסוכן״ ״זה הורס״ ״זה משחית״ קל להסית נגד הקהילה הזו ולכן זה בסדר להתנכל אליה ...
. 

אני לא בעד להתנכל לאף אחד.
בתכלס, הארץ שלנו קטנה.
מה לעשות, אין לנו את עתודות הנדל"ן של ארה"ב שגם שם שומרים על הטבע מכל משמר.

מס' השטחים הפתוחים שאפשר לטייל בהם הולך ומצטמצם כל שנה.
בכל חור שרק אפשר עולים הבולדוזרים ומקימים עוד מפלצות של בטון.
זוכר את גבעות גורל? איפה זה היום? רצו להקים מלון בפרק תמנע. בונים כבר שכונות על השולים של מכתש רמון..

אישית, לי אין לב ללכת ולרמוס תחת גלגלים את מעט הטבע שנשאר. הארץ שלנו מספיק קטנה כדי לטייל אותה ברגל או באופניים אבל זה רק אני.

ולגבי בעלי רכבי 4X4 שהמשטרה נזכרה בקיומם... נו שויין, בשביל סופה שקוראת פעם ב-150 שנה אני מוכן לוותר עליהם ולהשאיר את העבודה לרכבים של הצבא.

א.

[ניר ל]

איתמר , סחטיין ...

ככה בלי להתכוון , הצגת את הבעיה האמיתית שלנו היושבים בציון , בצורה פשוטה וברורה.

״אם זה לא תחום שמעניין אותי באופן אישי - מצידי שלא יהיה קיים״

ואתה באמת מצפה מאנשים שבאופן אישי אין להם שום עניין לשאת נשק פרטי שיזדהו עם הצורך שלך לשאת נשק ? ! או שלפחות לא יפריעו לך ? במה אתה שונה מהם ?!

[itamar]

איתמר , סחטיין ...

ככה בלי להתכוון , הצגת את הבעיה האמיתית שלנו היושבים בציון , בצורה פשוטה וברורה.

״אם זה לא תחום שמעניין אותי באופן אישי - מצידי שלא יהיה קיים״

ואתה באמת מצפה מאנשים שבאופן אישי אין להם שום עניין לשאת נשק פרטי שיזדהו עם הצורך שלך לשאת נשק ? ! או שלפחות לא יפריעו לך ? במה אתה שונה מהם ?!

זה לא תחום שלא מעניין אותי באופן אישי - זה תחום שאני מתנגד לו!!
אני לא מצפה שכל אירגוני הנשים שמתנגדים לנשק באופן עקרוני יתחילו לחבק אותי ולתמוך בי.

לידיעתך, אני חובב 4X4, אבל לא בארץ. כשגרתי בארה"ב היה לי רכב שטח מושקע ביותר.
עשיתי איתו אלפי מיילים בטיולי 4X4 באיזורים כמו יוטה, אריזונה, DEATH VALLEY, ניו מקסיקו ואפילו ניווט שטח מאיזור סן פרנסיסקו עד ללאס וגאס בנבדה.

תאמין לי שאם למדינה שלנו היו עתודות נדל"ן ושטחים פנויים כמו בארה"ב לא הייתי חושב פעמיים.

א.

[ניר ל]

לדעתי האישית אתה מבלבל את המוח... ואני אומר את הדברים האלו ברוח חיובית לחלוטין, לא כועס עליך חלילה.

בארה"ב , אנגליה , אירופה , למרות שפע השטחים הפתוחים, ישנה בעיה לרדת מהכביש, בד"כ זה יהיה לשטח פרטי של מישהו ודמך בראשך. ישנם מקומות בהם ניתן לטייל בשטח ברשות, בד"כ גם בתשלום וזה דורש לעיתים נסיעה של מאות או אלפי מיילים כדי להגיע אליהם.

דווקא ישראל היא גן עדן לטיולי שטח, האדמות ברובן אינן פרטיות ורובן פתוחות לציבור הרחב, לפחות כשהצבא איננו מתאמן בהם. בישראל אתה נמצא בטווח של מקסימום חצי שעה ממסלולים שאתה יכול לטייל בהם.
אני לא יוצא להגנתם של פורעי חוק מסוגים שונים שמלכלכים, משחיתים והורסים.
אבל למה לי - שנוהג רק בשבילים מסומנים ומותרים לנסיעה , שלא סוטה משבילים גם מחוץ לשמורות טבע, שתמיד דואג שלא להשאיר אחריו לכלוך שלו ושל אחרים , כולל ניירות טואלט משומשים ובדלי סיגריות, אסור לשיטתך לעשות את זה ?

סלח לי, אבל התגובה שלך מעידה על חוסר התמצאות במה שקורה בשטח. אני מדבר על רוב שטח מדינת ישראל שהציבור בכלל לא מכיר, לא מגיע אליו, לא מתכנן לגור בו אי פעם, שטח שמלבד מטיילים כמוני שמחפשים מדי פעם לנקות את הראש, נמצאים בו רק בדואים.
הם בניגוד אלי, עושים בו מה שהם רוצים, משתוללים בו עם רכב (גנוב בעיקר) ומשתלטים עליו ללא הפרעה. אני גם לא אספר לך על מקרה או שניים שבהם הצלתי חיים של אנשים שהלכו לאיבוד במדבר רק משום שבמקרה הייתי שם, לא אספר לך עלי ועל אחרים שמתנדבים פי אלף ממני בעמותות כגון "גיבורים קטנים" ומוציאים מכיסם לפחות 400 ש"ח רק עבור דלק בכל סוף שבוע שני.

לא אכנס איתך לוויכוח בכלל ... כמו שאמרתי, הבאת דברים שטחיים, לא על סמך ידע אמיתי ואני מוכן להתערב על כך , לא יודע איזה מקרה/מקרים ספציפי הביא אותך לתפישת העולם הזו.
אבל דע לך שאתה לא שונה מאילו שמתנגדים לתחום שאותו אתה חובב.

[itamar]

לדעתי האישית אתה מבלבל את המוח... ואני אומר את הדברים האלו ברוח חיובית לחלוטין, לא כועס עליך חלילה.

בארה"ב , אנגליה , אירופה , למרות שפע השטחים הפתוחים, ישנה בעיה לרדת מהכביש, בד"כ זה יהיה לשטח פרטי של מישהו ודמך בראשך. ישנם מקומות בהם ניתן לטייל בשטח ברשות, בד"כ גם בתשלום וזה דורש לעיתים נסיעה של מאות או אלפי מיילים כדי להגיע אליהם.

דווקא ישראל היא גן עדן לטיולי שטח, האדמות ברובן אינן פרטיות ורובן פתוחות לציבור הרחב, לפחות כשהצבא איננו מתאמן בהם. בישראל אתה נמצא בטווח של מקסימום חצי שעה ממסלולים שאתה יכול לטייל בהם.
אני לא יוצא להגנתם של פורעי חוק מסוגים שונים שמלכלכים, משחיתים והורסים.
אבל למה לי - שנוהג רק בשבילים מסומנים ומותרים לנסיעה , שלא סוטה משבילים גם מחוץ לשמורות טבע, שתמיד דואג שלא להשאיר אחריו לכלוך שלו ושל אחרים , כולל ניירות טואלט משומשים ובדלי סיגריות, אסור לשיטתך לעשות את זה ?

סלח לי, אבל התגובה שלך מעידה על חוסר התמצאות במה שקורה בשטח. אני מדבר על רוב שטח מדינת ישראל שהציבור בכלל לא מכיר, לא מגיע אליו, לא מתכנן לגור בו אי פעם, שטח שמלבד מטיילים כמוני שמחפשים מדי פעם לנקות את הראש, נמצאים בו רק בדואים.
הם בניגוד אלי, עושים בו מה שהם רוצים, משתוללים בו עם רכב (גנוב בעיקר) ומשתלטים עליו ללא הפרעה. אני גם לא אספר לך על מקרה או שניים שבהם הצלתי חיים של אנשים שהלכו לאיבוד במדבר רק משום שבמקרה הייתי שם, לא אספר לך עלי ועל אחרים שמתנדבים פי אלף ממני בעמותות כגון "גיבורים קטנים" ומוציאים מכיסם לפחות 400 ש"ח רק עבור דלק בכל סוף שבוע שני.

לא אכנס איתך לוויכוח בכלל ... כמו שאמרתי, הבאת דברים שטחיים, לא על סמך ידע אמיתי ואני מוכן להתערב על כך , לא יודע איזה מקרה/מקרים ספציפי הביא אותך לתפישת העולם הזו.
אבל דע לך שאתה לא שונה מאילו שמתנגדים לתחום שאותו אתה חובב.

איש יקר.

את הארץ חרשתי לאורכה ולרחבה ב-4X4 הרבה הרבה זמן במשך יותר מ-20 שנה, כולל מקומות ושטחים שלא פתוחים לציבור הרחב. תאמין לי שאין הרבה חורים בארץ שלנו שאני לא מכיר.
פעם היו במדינה מספיק שטחים פתוחים, היום כבר לא נשאר שום דבר.
אחרי שיחזירו לרשות הפלסטינית עוד שטחים במסגרת הסכמים של חילופי שטחים בכלל לא ישאר דבר.
אני בכלל לא מדבר על נהיגה פראית או השתוללות בשטח. אני מדבר על טיולים.
כיוון שהכל כל כך קרוב וקטן פה בארץ, שווה לטייל ברגל... הרבה יותר כיף :)

ולגבי ארה"ב, כדאי מאד שתתעדכן לפני שאתה אומר שמישהו לא יודע מה הוא מדבר.
בארה"ב יש **המון** אדמות ציבוריות ששיכות למדינה (BLM) חלקן גדולות בשטחן כמה פעמים ממדינת ישראל. במקומות האלה אתה יכול כל מה שאתה יכול להעלות על דעתך - אין דין ואין דיין.

בנוסף ישנם המון שטחים שמוגדרים כפארקים ציבוריים (NATIONAL PARKS). חלקם כמו , WHITE SANDS,DEATH VALLEY, ARCHES, ZION, GRAND CANYON עצומים בגודלם. כל המסלולים במקומות האלה מוסדרים, מדורגים לפי דרגות קושי, ומפוקחים בצורה קפדנית.
אתה יכול לטייל שם חודשים על גבי חודשים מבלי למצות.

א.

[ניר ל]

יש לי מנוי שנתי בתוקף לפארקים לאומיים בארה"ב, עלה לי 80$ , לשמחתי אני מנצל אותו יופי.
בפארקים שאת שמותיהם ציינת טיילתי לפני כשלושה חדשים, עשיתי אותם ברכב פרטי וברגל, אין בהם מסלולי ג'יפים יוצאי דופן אם בכלל וחבל היה לשכור ג'יפ עבורם.

לעומת זאת , אם כבר ב ARCHES - אז יש את העיירה MOAB שמשמשת מקום יציאה לטיולי ג'יפים במסלולים אתגריים מסודרים לפי דרגות קושי, ניתן גם לשכור בעיירה את כל מה שצריך כולל ג'יפים בכל רמות השיפורים. דוגמה למקום שמכל רחבי ארה"ב מגיעים אליו ע"מ להשתעשע באתגרי שטח, יש לא רחוק משם (במונחים אמריקאים) את מסלול הרוביקון המפורסם שגם הוא מעיין "מכה" של הג'יפאים .

אני שמח בשבילך שהיו לך הזדמנויות להכיר את הארץ ע"ג רכבי שטח ואשמח עוד יותר אם תהיה סובלני כלפי אחרים שגם הם מעוניינים בכך, כדי שגם להם תהיה הזדמנות אם יחפצו בה ולאו דווקא כחלק משירותם הצבאי.
אני לא יודע על אילו שטחים פתוחים שנעלמו אתה מדבר, אולי בגלל שאני לא מתכוון ולא מטייל הרבה באיזורים מיושבים במרכז הארץ. אני מכיר כל מני חוליגנים שאתה יכול לפגוש בחופי הים, בשטחי חולות באיזור אשדוד/ פלמחים /אשקלון ובשבילי יערות קק"ל , אולי אתה נתקל בהם בטיוליך וזה מעורר בך סלידה, אני סולד מהם לא פחות . אבל גם להם יש כנראה זכות קיום וגם אם לא - הם ימשיכו להתקיים וצריך למצוא גם להם פתרונות, לא לחסום שטחים באופן גורף.

בדיוק כשם שמרבית מחזיקי הנשק בארץ הם עבריינים המחזיקים נשק לא חוקי ובדיוק כשם ששום מגבלה שישימו על כלל הציבור לא תמנע מהם להמשיך ולהחזיק נשק לא חוקי - כך גם משחיתי השטח , רובם עבריינים חלקם הקטן חסר מודעות. בשטחים שאני מטייל בהם מה שמשתלט ומחרב את השטח זו הפזורה הבדואית שלא מצליחים למצוא לה פתרון ולא מעיזים להילחם בה מסיבות פוליטיות. הריבונות הישראלית בשטחים אלו לא קיימת והמטיילים הם השריד האחרון שלה.

ד"א כל כניסה לשטח, גם ברגל, מזיקה ופוגעת , בעיקר רכיבה על אופניים (צמיגי אופניים משאירים בשטח קוליסים עמוקים יותר מכלי רכב מנועי , שלוקח להם יותר זמן להיעלם) שמגיעים לכל חור ובטוחים שהם "ירוקים" ויש להם לגיטימציה - לא תמצאו שום מומחה שיחלוק על כך.


נ.ב. ביקשת אותי בנושא אחר , שאציין את הסיבות שבגללן נמנעתי להצטרף עד כה לעמותה.

סעיף 1. למטרות העמותה - "הגברת מיומנות המשתמשים בכלי נשק באמצעות קביעת תקן לאימונים ועמידה בדרישות להישגים "

אני באופן אישי מוכן לעמוד בכל שעה, לכל מבחן כשירות שיעמידו הרשויות ואין לי שום ספק שאעבור אותו בהצלחה. זה לא מצדיק בעיניי כפייה על כלל הציבור והכנסת עוד אילוצים ועוד קשיים לאילו הקיימים . מי שרוצה להחזיק כלי נשק שמיש בבית רק כי הוא יפה בעיניו/ רק כי סבא שלו נשא אותו במלחמת השחרור זה גם בסדר ולגיטימי לא פחות מהסיבות שלי.
יתרה מזאת, אני גם בטוח שככל שאנשים יתעסקו יותר בנשק שלהם - כך גם יתרחשו יותר פליטות כדורים ותאונות והדה-לגיטימציה תגדל. חייה ותן לחיות .

[itamar]

אני לא יודע על אילו שטחים פתוחים שנעלמו אתה מדבר, אולי בגלל שאני לא מתכוון ולא מטייל הרבה באיזורים מיושבים במרכז הארץ.

נ.ב. ביקשת אותי בנושא אחר , שאציין את הסיבות שבגללן נמנעתי להצטרף עד כה לעמותה.

סעיף 1. למטרות העמותה - "הגברת מיומנות המשתמשים בכלי נשק באמצעות קביעת תקן לאימונים ועמידה בדרישות להישגים "

אני באופן אישי מוכן לעמוד בכל שעה, לכל מבחן כשירות שיעמידו הרשויות ואין לי שום ספק שאעבור אותו בהצלחה. זה לא מצדיק בעיניי כפייה על כלל הציבור והכנסת עוד אילוצים ועוד קשיים לאילו הקיימים . מי שרוצה להחזיק כלי נשק שמיש בבית רק כי הוא יפה בעיניו/ רק כי סבא שלו נשא אותו במלחמת השחרור זה גם בסדר ולגיטימי לא פחות מהסיבות שלי.
יתרה מזאת, אני גם בטוח שככל שאנשים יתעסקו יותר בנשק שלהם - כך גם יתרחשו יותר פליטות כדורים ותאונות והדה-לגיטימציה תגדל. חייה ותן לחיות .

לשאלתך איזה שטחים נעלמו, עדיף שתשאל מה נשאר.
תסתכל לדוגמא על סביבות באר שבע. איפה היו גבולות העיר לפני 15 שנה ואיפה היום.
רצועת החוף
רמת הגולן
הגליל
איפה שהיו שטחים פתוחים, הכל עכשיו מפלצות של בטון. תסתכל גם על התמ"א, ותראה לאן אנחנו הולכים.

את MOAB אני מכיר הייטב. זו הייתה נקודת היציאה שלי להרבה טיולים.
לשכור ג'יפים שם זה נחמד, אבל אם אתה מחזיר את הג'יפ עם שריטה פשוט חבל עליך.

ולגבי העמותה, אני לא מצטרף בדיוק מאותה סיבה שאתה לא.
אני לא מוכן לממן שום גוף שבאג'נדה שלו לעשות לי את החיים להרבה יותר קשים מאשר הממשלה שלנו מנסה לעשות.
לאור המצב, הסעיף הזה בתקנון צריך להתרכך ולהשתנות כדי שהעמותה תוכל לייצג באמת את האינטרסים של רוב ציבור נושאי הנשק שנפגעים ממהלכי הממשלה (תבחין משמר).
אחר כך כשיבוא המשיח ותגיע אחרית הימים, אני מוכן לשמוע על כל מיני רעיונות כאלה - עכשיו ממש לא!


א.

[אלדר]

יתרה מזאת, אני גם בטוח שככל שאנשים יתעסקו יותר בנשק שלהם - כך גם יתרחשו יותר פליטות כדורים ותאונות והדה-לגיטימציה תגדל. חייה ותן לחיות .

אז המשרד לבט"פ יעשה כרצונך וימנע מאנשים להתעסק בנשק באופן מוחלט. שלא תתרחשנה פליטות...
הדעה האישית שלי היא שיש לשאוף למדיניות מתירנית בהחזקת נשק, אך לדרוש מיומנות גבוהה יותר בנשיאת נשק.

[aviqq]

איתמר, נראה שבאמת לא טיילת הרבה זמן. אני מטייל עם רכב שטח במקומות שאפשר להסתובב בהם יומיים רצוף בלי שתיהיה לך אפילו קליטה סלולרית, יש מספיק עתודות קרקע לטיול, יש מאות קילומטרים של שבילים שמיועדים שיסעו עליהם ואף אחד לא יורד מהם ולא פוגע בטבע. אנחנו גם מטיילים ברגל אבל, כתבת "כיוון שהכל כל כך קרוב וקטן פה בארץ, שווה לטייל ברגל... הרבה יותר כיף :)" עשה לי טובה, אל תיקבע בשבילי מה יותר כיף לי. ואם אני מגיע עם גיפ למקומות שאתה לא מגיע עם אופניים או ברגל אז לא הרסתי לך שום דבר. למרות זה אני אמשיך לחלק מים למטיילי רגל וררוכבי אופנים שנתקעו והתיבשו :-)

[שרקן]

אודה ולא אבוש שגם אני שייך למטיילי השטח עם רכב 4*4.

נכון. יש בעלי רכבי שטח גם חארות שנוסעים דרך שדות, רומסים ערכי טבע ונוף, שוברים שערים וקורעים גדרות בקר ומטנפים את הארץ באשפה שלהם.

אז מה? זה אומר שגם אני כמותם? זה אומר שאני צריך לשלם על חטאיהם? זה אומר ש"אם יש חארות, נפגע גם בטובים"?

מדינת ישראל מכריחה אותי להחזיק רכב שגדול על הצרכים שלי פי 10 - רק בגלל שהוא מוכר בהוצאות מתוך האמירה הגאונית ש"אם נאשר רכב קטן וחסכוני יותר, יהיו כאלו שישתמשו בו כבמפלט מס".

הכי עצוב - הרכב שלי (רק 6000 סמ"ק) "אוכל 1ל6 (כלומר מאד לא חסכוני) אולם בגלל שהסולר מוכר מלא (כולל הבלו), יותר זול לי לנסוע בו מאשר ברכב קטן שמתאים לצרכיי.

כלומר המדינה מכריחה אותי לזהם אותה עם מפלץ מכני רק בגלל ש"יש כאלו שינצלו לרעה טנדרונים קטנים".

כך או כך, רוב המטיילים בשבילי ארצנו עם רכבי שטח מקפידים לנוע רק בדרכים מסומנות, ישנים רק במקומות המותרים, מקפידים לקחת איתם את הזבל ומבחינתם - שינקנקו את העבריינים, אך שלא יכפו עלינו לשאת אות קין בגללם.

[itamar]

כך או כך, רוב המטיילים בשבילי ארצנו עם רכבי שטח מקפידים לנוע רק בדרכים מסומנות, ישנים רק במקומות המותרים, מקפידים לקחת איתם את הזבל ומבחינתם - שינקנקו את העבריינים, אך שלא יכפו עלינו לשאת אות קין בגללם.

בשביל לנקנק את העבריינים צריך מערך אכיפה. הרבה פקחים בשטח, רכבים, מסוק באויר - בקיצור הרבה תקציבים שגם אתה וגם אני יודעים שאף אחד לא הולך להשקיע.
יכול להיות שאצלך בגזרה כולם ילדים טובים, בפועל במקומות אחרים המציאות מזכירה את המערב הפרוע.
להזכירך את המקרה שבו פגע טרקטורון יניב פיירובוסקין באצניות טיגיסט ביטאו ורדיאט בלטה באיזור גבעת ברנר.
אני מציע לך להסתובב גם באיזור של מישור עמיעז/נחל פרצים. האיזור הומה מרכבים מכל הסוגים יותר מאשר נתיבי איילון בכל שעות היום והלילה.
כן יש הרבה "ילדים טובים" שבאים ללכלך את הטויוטה החדשה שלהם קצת באבק, אבל לא חסר גם כאלה שמקלקלים לכולם.

א.

[שרקן]

בשביל לנקנק את העבריינים צריך מערך אכיפה. הרבה פקחים בשטח, רכבים, מסוק באויר - בקיצור הרבה תקציבים שגם אתה וגם אני יודעים שאף אחד לא הולך להשקיע.

א.

ובמילים אחרות:

"אין למדינה יכולת לפקח כראוי על בעלי הג'יפים ולכן יש לחתוך את הענף - כך שגם אתה וחבריך הג'יפאים שומרי החוק לא תטיילו".

או בתרגום ל"סליקאית":

"אין למדינה יכולת לפקח כראוי על בעלי הנשק ולכן יש לחתוך את הענף - כך שגם אתה וחבריך בעלי האקדחים שומרי החוק לא תוכלו להחזיק בהם".