מחסנית בהכנס

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 28 ינואר 2003, 21:54

היום הייתי במשמרת, באבטחת מרכז מסחרי מסוים בעיר מסוימת. לשמחתי זה היה יום נפלא, הרבה קונים, ללא אירועים חריגים.

התבקשנו משומרי המקום להתערב במקרה של גבר הנושא נשק ארוך בתוך המרכז, עם מחסנית בתוכו. מבלי לרכל, עליי לציין כי

1. זה היה הגרסה המרשימה ביותר של M-16 שראיתי אי פעם (טלסקופ באורך של הנשק, דורגלים, הסוואה, קנה 11 אינץ').
2. לנושאו היה אוסף התעודות המרשים ביותר שראיתי אי פעם.

על אף שאמר, ואני מאמין לו, שיש לו גיבוי מכאן ועד ראש הממשלה, ושבקו התפר.... ... ... פיגועים.... מי שיורה ראשון.... יש לי אקדח אבל מה זה 9 לעומת 5.56.... אמרתי לו שלא משנה מה החוק לנשיאת נשק ארוך עם מחסנית בהכנס ברשות הרבים, שבמרכז המסחרי הוא אורח וששהייתו מותנית בקיום הוראות תופסי המקום, קרי השומרים שקראו לי ולשותף שלי. אחרי חילופי דברים ידידותיים הוא הסכים להוציא את מחסניתו (המוסווית למשעי) במקום ריק מקהל, והיינו מרוצים מכך, אם כי לא אהבנו להתווכח עם מי שאינו בתפקיד.

עליי לציין שאני שמח שיש לנו בחורים כמוהו בכוחותינו.

לנושא עצמו: אני בטוח שכמעט כל הנשק הארוך המותר לנשיאה בארץ הוא ממשלתי, ועל כן חלים עליו כללי נשיאה של גופים ממלכתיים. אבל, מתי מותר לנוע עם מחסנית בנשק ארוך ברשות הרבים שלא בתפקיד? לפי הכשרה? מצב כוננות? שכל ישר? "אני תמיד בתפקיד?" כאן באמת ייתכן מצב של "מערב פרוע". אני לא מדבר על אקדחים קיצוניים כגון אקדח עוזי או ספקטרה, אלא על מה שמסווג כרובה או כתת מקלע.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 28 ינואר 2003, 23:58

אני לא מכיר הגדרה חוקית למצב הנשיאה של נשק (ארוך או קצר).
צה"ל מנחה לנוע עם מחסנית מחוץ לנשק, והנשק נצור (בנשק ארוך). לגופים אחרים יש הוראות אחרות.
בכל מקרה - אדם הנמצא במקום ציבורי מאובטח (והקניון הוא כזה) צריך להשמע להנחיות המאבטח במקום. (למעט מצב שהן מסוכנות - כמו אותו מאבטח שביקש ממני להוציא מחסנית ולפרוק את האקדח באמצע חנות כלבו גדולה - סרבתי בנימוס ובקשתי לקרוא לקב"ט)

Colonel · על ידי **Colonel** » 29 ינואר 2003, 00:09

תופעה מוכרת...
יש לציין שבדר"כ שוטרי מג"ב הולכים תמיד בהכנס בנשק ארוך, לא ברור אם זו הנחיה או סתם.
לחיילי צה"ל עד כמה שידוע לי נאמר לא לללכת בהכנס
לי באופן אישי היתה 'מחסנית טרמפים', מחסנית מנוסרת שלא בולטת מהנשק יותר מדי ומכילה 15 כדורים.

לגבי אישורים מפה ועד ראש הממשלה ... טוב...
לגבי פריקה והוצאת מחסנית, ביקשו ממני רק פעם אחת, בלונה פארק, סירבתי בנימוס, קראו לקב"ט הוא לקח אותי לפינה וביקש לפרוק, פרקתי ואחרי שני מטר החלקתי אותה חזרה פנימה...

סלבו · על ידי **סלבו** » 29 ינואר 2003, 00:09

כשהייתי חייל טירון, וראיתי מגבנ"יקים הולכים עם M16 ומכסנית בהכנס, הם נראו בעיני חסרי אחריות (עד שהבנתי שמבחינתם ומתוקף תפקידם זה כמו ללכת עם מחסנית של אקדח בכלי).

חוץ מזה, כבר הוזכר שלבחור יש אוסף תעודות מרשים ושכנראה הוא בתפקיד - אז בואו נחשוב לרגע מהצד שלו, ונחשוב כיצד צריך אותו בחור להתנהג (שאף אחד לא יודע את הכשרתו ותקפידו), שבאים אליו אנשים שרמת ההכשרה שלהם שואפת לאפס (בלי לפגוע), ומבקשים ממנו להוציא מחסנית?

בואו נחשוב לרגע, שהאותו בחור קשור קשר עמוק לבטחון המדינה, ושנמצא באותו קניון משום שיש איזו שהיא ידיעה ספציפית על כוונת פיגוע.
כמה הוא צריך לסמוך על עצמו וכמה על אחרים?

pilot · על ידי **pilot** » 29 ינואר 2003, 00:29

בואו לא נפתח את הדיון יתר על המידה !!

כתבתי תגובה ארוכה מאוד ומפורטת, לאחר קריאה חוזרת צינזרתי, ושוב צינזרתי עד שלבסוף מחקתי את כולה !!!

לסיכום, ישנם אנשים שיכולים לנוע עם נשקים צבאיים עם מחסנית בהכנס, זה אפילו רצוי, ישנם שנעים גם עם כדור בקנה !!!
ולעומתם, ישנם אחרים שסכין יפאנית לא הייתי נותן להם...חיילות חביבי הכל תלוי בחיילות !!

ורק בכדי להאיר את עיני אותו המאבטח ששמר בקניון (שלפי התאור, הייתי שם את כל כספי ומהמר שהוא לא שירת כחייל חי"ר), פריקת נשק בקניון הומה אדם, מסוכנת פי כמה וכמה מנשיאת כלי עם מחסנית בהכנס !!!

ו.....די מספיק עם הנושא !!

מוספי עופר

ליאור שלום,

א.בחוק כלי היריה של משטרת ישראל ואשר כולנו פועלים על-פיו אין הנחיה כיצד יש לנוע עם כלי הנשק ועם איזה סוג.

ב. צה"ל הינה רשות המנפקת כלי נשק עצמאית וכן קובעת לאנשיה כיצד יש לנוע עם כלי הנשק השונים.

ג. מכיוון שרובנו בוגרי צה"ל אנו רגילים לראות אנשים שנעים עם כלי נשק ארוכים ועם מחסנית בהכנס כדבר חריג ומסוכן, וזאת ללא התייחסות לרמת החיילות.

ד. אין הבדל בין תנועה עם אקדח ומחסנית בהכנס לבין תנועה עם כלי נשק ארוך עם מחסנית בהכנס.

ה. פריקת כלי הנשק באזור הומה אנשים כאזור המוזכר הינה דבר מסוכן מכיוון שלא ידועה רמתו של נושא הנשק.

T-T- · על ידי **T-T-** » 29 ינואר 2003, 02:17

רובנו אף פעם לא נגיע לרמת מיומנות עם נשק של אותו בחור עם מחסנית בפנים.
תבינו, בשבילו להיות בלי מחסנית זה כמו להיות בלי מכנסיים.נשק זה החיים
שלו-להבדיל מאלה שמחפשים ריגושים במשא"ז כי לא דיממו מספיק בצה"ל.
בזמני(תקופת לבנון העליזה ) אף פעם לא הלכתי בלי מחםנית-והייתי נעלב לבקשה
להוציא אותה.

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 29 ינואר 2003, 06:33

1. לדעתי ללכת עם מחסנית בהכנס זה לא דבר מסוכן, כל עוד הנושא מיומן, לא משחק עם הנשק, ולא עוזב את הנשק. הסטטיסטיקה לא מסכימה איתי.
2. אני אישית לא מוכן להיכנס למרכזים מסחריים וכו' באיו"ש כאשר מורים לי להוציא מחסנית מהנשק (כמו שנכתב, אני מרגיש ערום במצב זה).
3. T-T צודק - אני מתנדב במשא"ז כי לא דיממתי מספיק בצה"ל.
4. ברחוב אף שוטר לא היה מתעסק עם אותו הבחור במידה זו. בתוך מרכז מסחרי סגור, אי-ציות לשומרי המקום מתגלגל לעבירה של הסגת גבול, ולא משהו מורכב מזה.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 29 ינואר 2003, 08:24

אני רוצה לציין בהמשך לנושא פריקת הנשק במקום ציבורי:
לטעמי עדיף שנושא הנשק ישאר עם מחסנית ב"הכנס", על פני הנחיה להתחיל לפרוק באמצע הקניון/לונה פארק.
מה שהמאבטח מבקש מנושא הנשק לעשות, הוא להוציא את הנשק ולבצע בו פעולה - במקום ציבורי, כל זאת בלי שמיומנות נושא הנשק ידועה, וסביר שגם מיומנות המאבטח/שומר במקום לא גבוהה. זה מסוכן בהרבה מרמת הסיכון מתנועה עם מחסנית בכלי.
בבית החולים "הדסה" בירושלים נושאי נשק נדרשו במשך שנים להפקיד את המחסנית (ואז היו שמים על הנשק מדבקה עליה רושמים את שם הבעלים - והיית צריך לגרד אותה במשך חצי שעה אח"כ), עד שלפני שנה וחצי מישהו פלט כדור במהלך הוצאות המחסנית ופצע עובר אורח. מאז הם הפסיקו עם הנוהג המגוחך הזה.
אם כבר רוצים לפרוק - רק במקומות עם עמדת פריקה מסודרת, ובתנאי שהמאבטחים עברו הכשרה מעמיקה על כל סוגי הנשק ויודעים איך לפרוק אקדחים מיטענים, תופי, עוזי, רוס"ר וכד'.
(אני עוד זוכר את המאבטח בכניסה לבית ספר שביקש ממני לפרוק את אקדחי "ב 60 מעלות" - ככה לימדו אותו בצבא - בדיוק לכוון כתה ג'2 (נראה לי שהם זרקו לו משהו על הראש באותו בוקר)

yaakov · על ידי **yaakov** » 29 ינואר 2003, 09:26

בוקר טוב

יופי שיש מודעות לסיכון בעת פריקת נשק .

רצוי להרחיב את המודעות מעבר ל"התנגדות לפריקת 'מחסנית בהכנס' לפי דרישת מאבטח" .

אני מתכוון בעיקר לחברה שמחזיקים 'לפעמים' כדור בקנה .

נועם · על ידי **נועם** » 29 ינואר 2003, 09:39

ליאור, לדרישות המאבטח אין ביסוס מכיוון שלמרות שהמקום הינו פרטי, אין לו הזכות לבקש ממך לבצע פעולה בנשק. דבר נוסף, מכיוון שלמאבטחים "מהשורה", אין תיעוד המאפשר להם לעשות כן. מותר להם ע"פ החוק לבקש אותך להזדהות בלבד.

יתירה מזאת, כפי שהועלה קודם, בכל פעולה שמבצעים, תמיד צריך לחשוב על התוצאה שתהיה.
האם עדיף שנושא הנשק עם מחסנית בהכנס או עם כדור בקנה יפרוק את הנשק ויפלוט כדור? מי יהיה האחראי לכך? (גם בעל הנשק וגם המאבטח.) האם עדיף שישאיר את הנשק בנרתיק ולא יוציא אותו כלל? האם עדיפה התוצאה של פליטת כדור ומייד אחריה פליטה נוספת, עד שיבין כי הוא פורק עם מחסנית בהכנס? (לא תאמין כמה אנשים שוכחים להוצאי מחסנית לפני הפריקה, ועושים זאת עם האצבע בהדק.) צריך לחשוב במקרים אלו על הקיצוני ביותר והתסריט הכי גרוע שיכול להתרחש, ואז לחשוב איך מונעים אותו מלהתממש.
בהנחה כי יש היכן לפרוק את הנשק בעמדת פריקה מסודרת, האם נושא הנשק מיומן דיו על מנת לבצע את הפעולה ? האם המאבטח יודע מה צריך לבצע על מנת לפרוק את כלי הנשק? מהיכרות עם "ליין" המאבטחים בישראל, אינני סומך עליהם בתחום המקצועי (ביום שיבינו איזו תעודה יש לבדוק ... ומהן סמכויותיהם ע"פ החוק.) שיידעו מה לדרוש.
הוצאת המחסנית (ולמי שכתב בטעות מכסנית, מדובר במחסנית מלשון מחסן קטן ובמין נקבה.)
כשלעצה איננה פותרת את הבעייה מכיוון שיכול להיות שאותו אדם, נושא נשק דרוך.
(טעון= מחסנית "בהכנס", דרוך=כדור בקנה)
מה שפחות עיסוק פיזי הנשק במקום שאינו מתאים לכך, ומה שפחות עיסוק בנשק על ידי מי שאינו מתורגל בכך, יימנעו תאונות. מספר המקרים בהם נפלטו כדורים כתוצאה מפריקת הנשק, גדול מדי..
המצאות אחרות של מאבטחים וקב"טים במקומות ציבוריים ששמעתי עליהם - "לך תשאיר את הנשק / המחסנית ברכב.. (אסור להשאיר נשק או תחמושת ואו כל אביזר הקשור לנשק ברכב, זוהי עבירה פלילית וסיכון בטחוני.) "תוציא מחסנית ואל תפרוק" (מה הלקח? ללכת בלי ולהרגיש עם?)
בקיצור, ישנם דברים שעדיף שלא לטפל בהם בפומבי - ליד "מצבור אנשים ציבורי" (קניון..) ובטח שלא על ידי מי שאינו מכיר לעומק את הנושא.

(וליאור, אין הכוונה אישית כלפייך, פשוט אתה העלית את הנושא.)

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 29 ינואר 2003, 10:00

נועם,

1. אני שמח מאוד שהאשכול מתפתח מעבר למקרה (הקרצייתי למדי) שהצגתי.

2. לגבי האהדה והאמון שאני רוחש למאבטחים מהסוג המצוי, יש שלל עדויות בפורומים בהם השתתפנו. שוק האבטחה לא פחות פרוץ משוק התרגום. מגמות הצרכנות שלי מושפעות מהיחס של שומרים הרבה יותר מאשר מחיר, נוחות גיאוגרפית או כל גורם אחר.

3. לדעתי כל אימון נשק לנושאי נשק צריך לכלול את הנושא של נשיאה בטוחה ומודעות, בין אם יורים באימון או לא. אכן יותר חשוב לא להתעסק עם הנשק בפרהסיה מאשר מצב נשיאה נתון כלשהו.

4. קיימת בעיה של אחידות וסדר. כל רובאי 3 ומעלה יודע לשאת נשק כמו גף נוסף של הגוף, אך לא כל לובש מדים או נושא נשק עומד בדרישה זו. אין לי נתונים על התפלגות פולטי כדורים לפי הכשרה, אבל לא ניתן להניח שכל נושא נשק מיומן דיו על מנת שלא להוות סכנה לציבור. היום, שיעור התאונות והפגיעות כתוצאה מנשק נמוך, ללא קשר לצדקת נושא הרישוי.

5. אני אישית לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוח עם מאבטחי קניון על מצב נשיאת הנשק שלי. כמו שנאמר, פיקח יודע לצאת ממצבים שחכם בכלל לא נכנס אליהם. מאבטח כן יכול להתנות כניסה במצב נשק, בדיוק כמו מצב לבוש. מימוש שינוי המצב הוא נושא אחר שנועם הרחיב עליו.

6. בתור רובאי 03 ומתנדב משא"ז הלוקה ברמת אימון ירודה, מעולם לא יצא לי לפלוט כדור, על אף אהדתי למצבי כוננות גבוהים (נצרה פתוחה לרובה במשימות בט"ש, יכולת שליפה מהירה לאקדח, הוצאת פין אחורי על מאג בט"שית, וכו'). אבל כאשר אני לא בתפקיד במקום עורפי, אני לא נושא נשק במצב צורמני.

שאו בזהירות, חבר'ה.

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 29 ינואר 2003, 10:23

בהיותי בבית משפט בעיר מרכזית באתי לתת נשק להפקדה, המאבטח כלל לא ביקש ממני להוציא מחסנית לפני ההפקדה והופתע שהגשתי לו את המחסנית לפני הנשק (לא הוצאתי מהנרתיק). את הנשק הגשתי עם הנרתיק על מנת שלא לחשוף אותו ואת בית ההדק.

בכניסה לגן הילדים של הילד שלי נתבקשתי פעם להוציא מחסנית וכך עשיתי, ללא הוצאת הנשק.

במקום פרטי יש למורשים מטעם הבעלים את הזכות לדרוש אופי לבוש וכמובן גם איסור הכנסת נשקים או חיוב נשיאה באופן זה או אחר. מי שלא מסכים שלא יכנס או שיצא למקום בטוח, יפרוק שם ויחזור שוב (לראייה, עמדת הפריקה היפה במטווח רוט). הוצאת מחסנית מתוך נשק ארוך בשטח ציבורי זה תאונה שממתינה לקרות. הוצאת מחסנית מאקדח ללא הוצאה שלו מהנרתיק זה יותר סביר.

donduck · על ידי **donduck** » 29 ינואר 2003, 10:29

אני חושש מאד שאותו אדם שהלך עם נשק כמו שתאר ליאור בקניון עשה זאת בדיוק כדי "להתגרות" במאבטחים ולצערי, גם באיש כמוך ליאור

כולנו יודעים שאם אין ברצוננו שאותם מאבטחים יגלו את הנשק שלנו הדבר אפשרי.

נראה לי שגם מעמד שליפת התעודות לא נועד אלא לשם "שופוני".

אני מסכים עם נועם שלא סומך על המאבטחים. אבל נושאי נשק, אזרחים הוסמכו ע"י מדריכים כמוהו אחרת לא היו מקבלים אישור לרשיון, צריכים להיות מסוגלים לפרוק את נשקם האישי בביטחון, :idea:

אם כי ברור שהקניון אינו המקום האידאלי

מה שנאמר כאן, בעצם, מצביע על כשל חמור בכל מערך ההכשרה של אזרחים לנשיאת כלי יריה, שכן הפעולה הבסיסית שיש ללמד, לעניות דעתי כמובן, היא פריקה נכונה ובטיחותית של הנשק אותו הוא נושא.

האם המדריכים חותמים לאדם על רשיון ללא בטחון מלא שאכן את זה הם עושים ללא רבב :?:

אני מאד רוצה להאמין שלא. אם יש החושבים אחרת אנחנו בבעיה.

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 29 ינואר 2003, 10:53

DONDUCK, אתן לך תשובה טובה, קשה ואולי גם פוגעת (לא בך חלילה, אלא בנו, כולנו ולצערי). לא כל המדריכים נוקטים בגישה של נועם, לא כולם מחמירים בנושא של בטיחות ברמות הגבוהות ביותר. יש כאלו שכבר נשחקו, שרק עושים זאת בשביל המשכורת...

מה שאני כותב זה בניגוד ההפוך לרושם שקיבלתי מהמדריכים שפועלים במסגרת הסליק, כמו יואב, נועם ואחרים. שם הבטיחות היא מעל הכל וכך צריך להיות.

אני נכחתי בכמה מצבים בהם בעלי רשיונות או כאלו שבאו לקבל את מטווח ההסמכה הראשון שלהם, עשו שטויות כאלו שגרמו לי לשמוח שיש לי ביטוח חיים. יש נחמה קטנה בכך שאלו הם האנשים שממילא מוציאים את הנשק מהבית רק לטובת חידוש ולא לנשיאה שוטפת לקניונים אבל שליפת מחסנית בטוחה תוך כדי כיוון הנשק לחומת מפגע זה מהם והלאה !!! תרתי משמע.

למה זה קורה? פשוט מאד. תהיה פעם במטווח חידוש או קבלת רשיון וסביר להניח שתראה קבוצה של אנשים שממש לא רוצה להיות שם ומדריך שעוד פחות מכך היה רוצה לבלות חצי שעה עם אנשים שחושבים שהם יודעים מה הם עושים, עם הפוזות של השב"כ, צה"ל או אלו שפשוט קיבלו נשק כי הם גרים ב XXX או עוסקים ב YYY. כמה דקות של דקלום בקצב מהיר של הנחיות בטיחות, כמה דקות על הסבר מבנה הנשק, אולי ירי יבש ואז ירי של 50 כדור 3-4 מחסניות נשק קיבולת גבוהה בקצב מהיר של נשק אוטו מלא. החלפה, ירי, החלפה ירי ואז חתימה ולכוס הקפה לפני הקבוצה הבאה. זה נשמע דמיוני? חכה עד לתחקיר הפליטה הבאה וזה מה שתקרא.

מחסנית בהכנס

מחסנית בהכנס

המחסנית-בפנים