קרבין משופר מול M16 ארוך...

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 29 ינואר 2004, 02:24

ירון
ראשית הגדרת המטרה!
אם אתה עולה לגלבוע עדיף מ-16 .
אם אתה בבית שאן עדיף קרבין.
בשני המקרים מומלץ מאד תמיד לתחזק נשק ומחסניות כראוי: מחסניות רצוי שתהינה ממולאות עד הסוף ותפורקנה מהתחמושת לעיתים קרובות.

נתונים :
מ- 16 מטרה בודדת כ 300 מ'.
נזקי תחמושת בטווחים קצרים עד 120 מ' גדולים מאד(אפקט הבריכה ושינויי מסלול). ועשויים בטווחים קצרים לפגוע גם בנוספים.
קרבין - מטרה בודדת כ 150 מ'
נזקי תחמושת רגילים בהתאם למקום הפגיעה .(פגיעות אברים חיוניים=מוות)

לנסיעה בג'יפ קרבין עם קת מתקפלת נוח יותר בכניסה וירידה מהרכב.

למען הדיוק ההיסטורי.
התחמושת שנבחרה ל מ-16 נועדה להשיג שתי מטרות : יותר כדורים לחייל ומענה לטווחי לחימה עפ"י לקחי מחה"ע ה II וקוריאה. התוצאה הנלויית של התנהגות קליעים בעלי מהירות לוע גבוהה בטווחים קצרים באה בעקבות השימוש ולא בעקבות תכנון מראש. כדאי לקרוא מה כותב על כך המפתח עצמו.

פיסת היסטוריה.
שני הנשקים הגיעו אלינו בעקבות מלחמת יום הכיפורים - כסיוע אמריקאי תוך הזדמנות שלהם לרוקן את המחסנים מכל הג'נקיה.

יובל · על ידי **יובל** » 29 ינואר 2004, 16:05

HIGH POWER - כשדיברתי על הנדסת אנוש, דיברתי על נוחות בעת ירי, לא במצבים משתנים אחרים. מה אכפת לי איך הוא יושב עליי בזמן שיגרה? (אגב, מי אמר ש"הצלב" היא צורת הנשיאה המהירה ביותר? ביחידות צה"ל מסויימות רווחת יותר ויותר צורת נשיאה מהירה הרבה יותר - "נשיאת עוזי"...).

ארנון · על ידי **ארנון** » 29 ינואר 2004, 16:10

אילן ב כתב:...
התחמושת שנבחרה ל מ-16 נועדה להשיג שתי מטרות : יותר כדורים לחייל ומענה לטווחי לחימה עפ"י לקחי מחה"ע ה II וקוריאה
...

גם אז, כמו בהרבה מקרים בימינו, מתכוננים למלחמה שכבר הייתה...

BROADAXE · על ידי **BROADAXE** » 29 ינואר 2004, 18:13

עיני כנראה טחו מלראות: למה בדיוק צריך להרכיב כידון בפעילות משא"ז?
ובאותו עניין, אי אפשר להרכיב כידון קלאשניקוב על קרבין כמו שאי אפשר להצליב מחסניות בין השניים. כידון קלאשניקוב מתאים לקלאשניקוב (ליתר דיוק כידון של AK 47 מתאים רק לו ולא ל-AKM) והעתקיו השונים (שוב בהסתייגות- לא לדגם VZ58 הצ'כי וגם לא לסיני) וכידון M4 אמריקני (וגם הולנדי) מתאים לקרבין M1. טבעות הקנה וכנות ההרכבה שונות.

donduck · על ידי **donduck** » 29 ינואר 2004, 18:39

BROADAXE כתב:עיני כנראה טחו מלראות: למה בדיוק צריך להרכיב כידון בפעילות משא"ז?

ידידי
השאלה היתה צריכה להתחיל הרבה יותר אחורה:
למה בדיוק צריך רובה סער, כלי התקפי קלאסי, בפעילות משא"ז?
ואם בכך עסקינן, הרי שברור שM16 עדיף.
על קרבין לא ניתן להרכיב M203 שכה נחוץ לפעילות, ושאין מתאם לאקילה עבור הקרבין......

the sheild · על ידי **the sheild** » 29 ינואר 2004, 21:14

יובל כתב:אני חייב לציין כי מכל קשת רובי הסער בהם יריתי, לא הרגשתי נוח יותר ומדוייק יותר כמו עם הקרבין. למרות שהדגם הקלאסי יוצר לפני כששים שנה, הנדסת האנוש בו עולה על זו של הנשקים בני זמנינו, וזה מה שחשוב. כל הנתונים שמסביב (כח עצירה, מחסניות,כוונות ושאר ירקות) הם סתם תירוצים. בסופו של דבר זה אתה, הרובה והמטרה. לא יותר, לא פחות.

ידעתי שאתה מתנדב משאז
למה להתבייש?

the sheild · על ידי **the sheild** » 29 ינואר 2004, 21:24

ועכשיו ענינית
מאוד תלוי בסוג הפעילות בה אתה עוסק.אם הינך במתמידי המגב או מתנדב בתחנה הנמצאת על קו התפר אזי בחירתו של ה מ 16 טיבעית ואף נדרשת.
אם הינך מתנדב במרחב עירוני אזי הקרבין מספיק ביותר ואף יותר נוח להכנסה והוצאה מהרכב.

higt-power · על ידי **higt-power** » 29 ינואר 2004, 23:38

יובל כתב:HIGH POWER - כשדיברתי על הנדסת אנוש, דיברתי על נוחות בעת ירי, לא במצבים משתנים אחרים. מה אכפת לי איך הוא יושב עליי בזמן שיגרה? (אגב, מי אמר ש"הצלב" היא צורת הנשיאה המהירה ביותר? ביחידות צה"ל מסויימות רווחת יותר ויותר צורת נשיאה מהירה הרבה יותר - "נשיאת עוזי"...).

בוודאי שאכיפת .
זה יכול להיות הבדל בין צל"ש לטר"ש ,אם המחבל מוציא כדור לפנך זה הסוף שלך .
בגלל זה אני טוען שיש פעולות מסוימות שיש לנועה בהם בהכנס (כמו מחסום ,סריקה לגילוי
שבחי"ם ועוד)אבל גם מבין את המפקדים שלא מאפשרים זאת.
ובמקרא יותר ידידותי תתקרב לכלי רכב לבדיקה תנועה לא נכונה והנה סריטה נחמדה וסקסית
על כל הרכב הנבדק ,מי ישלם על הנזק ????.

ירון · על ידי **ירון** » 30 ינואר 2004, 19:32

גילוי נאות
כבר לפני כ-3 שנים אני החלפתי את הקרבין שלי ל-M16 והסיבות שלי היו:
הקרבין: אומנם הוא נשק מדויק אבל פחות, ועם הרבה מעצורים בשל המחסניות,
רבים ובילתי צפויים. אפילו במחסניות "בטוחות" שכבר יריתי בהן בעבר היו לי מעצורים.
כמות התחמושת הנישאת קטנה יחסית (אפילו עם 2 מחסניות מוגדלות, ותחסכו מימני את הנאום
על "מי שלא פוגע בכדורים הראשונים..." ברוב ארועי הפח"ע הארוע ניגמר בקרב יריות מאחורי מחסות
וריתוק הכוח העויין עד להגעת שאר הכוחות, כך שהרבה תחמושת זה לא רק מומלץ אלא חיוני.
שלא נדבר במחסומי-ביקורת במידה ורכב פורץ אני בספק אם התחמושת של הקרבין תעצור אותו .
ולאלה שתהו... כן אני מבלה הרבה שעות לאורך קו-התפר (בסיורים) וגר ליד הגבול .
ה M-16: ארוך ויותר מסורבל בפריקה מהג'יפ אבל צולבת עם 2 מחסניות תספק כמות נאותה של תחמושת ,
מרחק בין כוונות יותר גדול מכאן שהוא יותר מדויק, נשק אמין (יחסית) ומוכר (לכולנו מהשרות).
התחמושת שלו בעלת יכולת עצירה יותר גבוהה, דיוק יותר גדול, ומגוונת יותר (נותבים וכו...),
וניתנת להשגה ביתר קלות, את הנשק ניתן ל"שיפצור" ביתר קלות, ואפילו להחלפה במידת הצורך.
בM-16 אני יורה לעיתים הרבה יותר תכופות (גם במשא"ז וגם במילואים) מכאן שאני יותר מיומן בו.
בהחלטה שלי נשקל כל כהתוב למעלה ובשורה התחתונה על איזה נשק אני סומך יותר.
אנחנו מסתובבים עם הנשק לאורך כל השנים ללא שימוש (תודה לאל) אולם חלילה וניזדקק לו...
אני רוצה לדעת שהוא יהיה כשיר במאת האחוזים.
שבת שלום לכולם
ירון (4X4)

higt-power · על ידי **higt-power** » 30 ינואר 2004, 23:01

ירון כתב:
ברוב ארועי הפח"ע הארוע ניגמר בקרב יריות מאחורי מחסות
וריתוק הכוח העויין עד להגעת שאר הכוחות, כך שהרבה תחמושת זה לא רק מומלץ אלא חיוני.
ירון (4X4)

דוגמאות בבקשה .
לא מכיר הרבה מיקרים שבהם מישהוא ירה יותר מ 30 כדור בפעילות משא"ז.

ירון · על ידי **ירון** » 30 ינואר 2004, 23:56

אני יודע לפחות על כ-3 ארועים שהארוך מבניהם נמשך כשעה-וחצי.
איני יכול לפרט יותר מזה אבל זה לצערנו קרה.
ולא אלה לא היו חברי מש"אז אבל חלקם חברי כיתת כוננות.

ירון

משה לוי · על ידי **משה לוי** » 31 ינואר 2004, 09:25

נושא מעניין ירון

בהחלט יש בו לא מעט אפשרויות כפי שהועלו כאן.

לטעמי הכל תלוי בסוג הפעילות שלך ,בזמינות מיגוון הנשק,בידע שלך בהפעלתו,
בנכונות שלך להשקיעה ב לימוד שלו ואימון בו,כמובן עים יש לך מכל הנ"ל.
במידה וכן לדעתי שניהם יענו לצורך .

בנוגע לתחמושת של מ 16 יש איתה בעיות רציניות לא פחות מה 7,62 הקצר
של הקראבין.

חדירות יתר ,ריקושט,וגם כוח עצר שלא תמיד עומד בדרישות (מהירות הלוע הגבוהה)
יוצרת בעיה בטווח קצר מאד והרבה פעמים כפי שגילו האמריקאים במלחמה בעירק
התוקף לא נעצר כי הקליעה עבר דרכו בלי לגרום לנזק מספק לעברים הפנימיים
בתחמושת הסטנדרטית m-193,כמובן שעים יש למשטרה תחמושת משופרת
לצורך מבצעי אז הדבר יכול להשתנות אבל יש ?
ואגב מה היתה הסיבה ש במ"י החליפו תחמושת בקראבין ? .

לא אל תענה רק תחשוב טוב
(ביטחון שדה)

:idea:

ACSman · על ידי **ACSman** » 31 ינואר 2004, 09:40

אם נתעלם לרגע מהנושאים "הטכניים" בהשוואה בין שני הרובים והתחמושת, לדעתי יש לקחת בחשבון גם את העובדה שישנו הבדל "טכני" נוסף -
הקרבין הינו חצי אוטומטי, וה M16 הינו אוטומטי...
אם נוסיף את גורם המיומנות של רבים ממתנדבי משא"ז [ואין לי כל כוונה להמעיט בערכם או מיומנותם...] ונוסיף על כך שרוב מוחלט של מתנדבי משא"ז עובדים בסביבה אורבנית צפופת אזרחים, ישנה עדיפות לעניות דעתי לנשק חצי אוטומטי.
[נכון שיש יתרונות וחסרונות, אבל אני מדבר על העיקרון המשלב בין עיקרי הדברים האמורים]

זו דעתי, ומה דעתכם?

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 31 ינואר 2004, 09:46

למרות שהאוטומט קיים ב מ-16 אני ממליץ מאד לא להשמש בו בודדת מהירה עדיפה עשרת מונים.

fiveseven · על ידי **fiveseven** » 31 ינואר 2004, 17:31

שלום משה לוי,

אני לא יודע מה האמריקאים גילו בעירק, בכלל מגלים הרבה דברים החברה האלה ואני מקווה שמעניין להם.

גם לא ברור לי למה האמריקאים היו צריכים לנסוע עד לעירק ע"מ לגלות מה נגרם לאיברים פנימיים שניפגעו מקליע של M16 , הייתי מצפה שכבר יהיה להם נסיון מסויים בכך לאחר קרוב לשלושים שנות שירות ובוודאי למעלה ממיליון הרוגים מכלי הנשק הזה וכלים אחרים באותו קליבר.

אתה מוזמן לחפש תמונות באתרים שעוסקים ברפואת חירום איך נראה הנזק שגורמים הקליעים הללו, פשוט מוזר לי מהיכן מופיעות האגדות על כושר העצירה ה"מוגבל" שלו (וסליחה אם זה לא אופנתי לדבר על כוח עצירה - שמעתי שגם הוא בוטל לאחרונה)

no offence

קרבין משופר מול M16 ארוך...

m-16 או קארבין