שאלה בקשר לפרוסיג'רים

shalom_1 · על ידי **shalom_1** » 02 מאי 2004, 15:06

ישי שלום

בחוקה מוקדר הפנית אקדח מעל 90 מעלות ללא קשר לירי או לא לעבירה שגוררת
ענשת D.Q מהתחרות אבל ירי לכיוון פופרשלא מתוך הבוקס המוגדר אני לא חושב שגורר ענישת D.Q. אלא אם פגעת בו כמו כל ירי אחר ירת ל-נו שוט- ולא פגעת בו או ירית על מטרה ולא פגעת בו לא נחשב לפגיעה כי עצם היריה היא לא עבירה אלא הפגיעה כמו ירי מעבר לגבולות גיזרה הוא העבירה ולא הפנית האקדח מעבר לגבולות גיזרה......................
:lol:

נחום או חמי מה דעתכם??

שלום

RoadRuner · על ידי **RoadRuner** » 02 מאי 2004, 15:22

בדרך כלל ירי לעבר ברזלים, מתחת לטווח מסויים מוגדר בתדריך של התרגיל כ- DQ
לא נראה לי ששופט רציני יתחשב אם היתה פגיעה בברזל או לא...

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 02 מאי 2004, 15:33

אם לדוגמא הבוקס נמצא במרחק של 15 מטרים מהפופר, היורה מתקדם ועוצר בקו ה-8 מטרים מהפופר ומעסיק אותו יחד עם מטרות נייר, הרי שמדובר בעבירת בטיחות בשל מרחק מינימום מהפופר. במקרה הזה מדובר בבוקס שתפקידו בין היתר שמירת מרחק מינימום.

pollack · על ידי **pollack** » 02 מאי 2004, 15:41

שלום ידידי
אכן רציתי להגיב ואולם צמד ידידנו שהגיבו לפני נתנו את התשובה.
הסתכל על כך באופן הבא:
ירי על הפופר מתוך בוקס. היורה לא פגע יצא מהבוקס והעסיק משהו בכוון הכללי של הפופר ולאחר מכן כששם לב שפספס חזר לבוקס והעסיק את הפופר שנית.
מבלי להתייחס מעשית למרחק - הרי שברגע שיכול היה לירות על עוד מטרות מיד עם יציאתו מהבוקס, הרי שכוונת המתכנן היתה לשמור על מרחקי בטיחות לפופר תוך הגבלת הירי עליו ולכן מיד עם יציאתו מחוץ לבוקס וירי לכוון הפופר (כך הוגדר בשאלת הפורום), היורה היה נפסל.

לגבי כוון 90 המעלות, אכן כפי שאמרתי כל עוד לא נעברה עברת 90 מעלות, ואין שליטה כתוצאה מהתקלות במחסה, אין כל ענישה ליורה.

shalom_1 · על ידי **shalom_1** » 02 מאי 2004, 15:44

כנראה שאני לא שופט רציני...............מה לעשות.........
אבל חכה אתה שתפול לידיים שלי :lol:

לפי החוקה (2.1.3) המרחק לירי על מטרות ברזל הוא מינימום 7 מטר. עוד לא
ראיתי (בארץ) מטרות ברזל שהיו קרובות מתחת ל-10 ויותר- מטר
לכן באם ירו ולא פגעו וחזר לבוקס וירה שוב אפשר ללכת לטובת היורה
ולא להיות שופט רציני

שלום

RoadRuner · על ידי **RoadRuner** » 02 מאי 2004, 15:49

שלום, קבל את התנצלותי...
לא לזה היתה הכוונה :oops:

אבל אם בתרגיל הוגדר שירי על מטרות ברזל מתחת ל 15 מטר או מחוץ לבוקס מסוים גורר DQ ויורה עובר על הוראה זו,
בתור שופט לא היית עוצר אותו?

shalom_1 · על ידי **shalom_1** » 02 מאי 2004, 15:55

כולכם צודקים ואולי גם לא

מה התכוון המחוקק כאשר כתב ירי ..האם הוא התכוון לירי לכיוון ללא פגיע בברזל
ואז איזה זוית לכיוון נחשב לירי לכיוון ואיזה לא .......
או המחוקק התכוון לפגיעה בברזל ואז יש סיכוי לריקושט ואפשרופ להפגע...
ואז מתקיים העונש D.Q.

שלום
[/b]

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 02 מאי 2004, 19:45

בשיחה בנושא שהיתה עם נחום צויין במפורש מרחק מינימום של 15 מטרים מפופרים כחוק מקומי על פי החלטת ה-RD. הנושא צויין גם על ידי חמי במהלך קורס שופטים.

Yaniv_Boot · על ידי **Yaniv_Boot** » 03 מאי 2004, 01:26

צודק הצעדן,

אחד החוקים ששונו עבור ישראל ע"י ה- RD שלנו הוא מרחק המינימום לפופרים
(כניראה כי הפופרים שלנו יורים עלינו את הנתזים חזרה) בכל אופן זו החלטה לטובת בטיחות היורים שהרי עדיף 100 על פצוע אחד.

בכל אופן זהוא אכן דיון מעניין.

יניב

shalom_1 · על ידי **shalom_1** » 03 מאי 2004, 10:01

בוקר טוב לכולם.................

מישהו יש לו פתרון לשאלה שהעלתי

shalom_1 כתב:
מה התכוון המחוקק כאשר כתב ירי ..האם הוא התכוון לירי לכיוון ללא פגיע בברזל
ואז איזה זוית לכיוון נחשב לירי לכיוון ואיזה לא .......
או המחוקק התכוון לפגיעה בברזל ואז יש סיכוי לריקושט ואפשרופ להפגע...
ואז מתקיים העונש D.Q.

שלום
[/b]

Saul kirsch · על ידי **Saul kirsch** » 03 מאי 2004, 20:21

שלום לכולם,

בהחלט דיון מעניין. הרשו לי לציין מספר תגובות: ראשית - חוקת הירי מעשי איננה יכולה לענות על כל המקרים - פשוט בגלל אופי הספורט. בכל תחרות יכולים לראות דבר מה חדש שלא נראה מעולם קודם... אז יתכן מאד שאין מענה בכתוב בחוקה. זה כמובן הבסיס לויכוחים רבים בענף, וחוששני שכך יהיה תמיד. עד שהחוקה תהיה בת 1500 דף וכל שופט יאלץ ללמוד אותה בע"פ :lol:

בעניין הפרוסיצ'ר: PR מוגדר בהגדרת התרגיל ונועד למנוע ממתחרה להשיג יתרון על פני האחרים בעקבות שוני בביצוע - בטעות או שלא בטעות. אם הוגדר בתרגיל שירי מחוץ לBOX גורר ענישה על כל כדור (עד למירב על המטרות, כפי שציין נכונה יונה), כך ינתן - ואין זה משנה כלל אם היורה חוזר לBOX ויורה משם נכון. הרי את העברה הוא כבר עשה. אותו יורה יכול כמובן לטעון בערעור שמכוון שחזר והעסיק שוב - הוא לא זכה לשום יתרון - ולכן איננו צריך לספוג את ה PRים..... הועדת עירעורים בכל הסבירות תדחה את הערעור - כיוון ש"כך הוגדר בתדרוך התרגיל".... אין מענה חד משמעי לעניין זה בחוקה....אני בתור יורה כזה - הייתי מערער בכל מקרה. יש סיכוי....
אגב - אם זכור לי נכונה - פעם אחרונה שקבלתי פרוסיג'ור היה באליפות גרמניה ב 1997 על דריכה על קו שהיה שקוע בחול (מטווח ברלין מלא בחול כמו חול ים.... אם אתה מפיל מחסנית - יתכ ן מאד שלא תראה אותה שוב לעולם

). אני חושב שעם שליטה ותשומת לב - לא צריכים לעמוד בסיטאציה כזו כלל.

בעניין הירי לברזל מחוץ לBOX שזה מוגדר כ DQ - מה קורה אם לא פגעת? גם זה כמובן נושא שאין עליו לדעתי מענה בחוקה... איך יכול השופט לדעת אם התכוונת לפגוע בברזל מטווח קצר מהמותר - או שסתם ירית להנאתך בחומת מפגע (בכוון בטוח כמובן) מי יגיע לך שאסור?
אני חושב שיהיה זה שופט עיקש וטועה שיתעקש לפסול במקרה זה - ואני כיורה הייתי מערער וטוען שלא כיוונתי כלל לברזל - אלא יריתי סתם לעבר החומה.... הרי - אם לא פגעתי בברזל - על מה אני נפסל? לא סיכנתי איש בריקושטים....נכון ששטח זה אפור מאד - אבל - לדעתי - שופט טוב לא היה פוסל במקרה זה בכל מקרה - הרי יש כאן הזדמנות ללכת לטובת היורה - שככל הנראה כבר חירבן את התרגיל בכל מקרה - מדוע גם לפסול?

ומחשבה נוספת בעניין פסילות: המטרה של השופט צריכה להיות לפסול כמה שפחות, תוך שמירה על כללי הבטיחות. לא לחפש כל הזדמנות לפסול על עברות "גבוליות". יש כמה שופטים שראוי שישימו לב לכך.. זכור לי מקרה בצ'כיה לפני כמה שנים של שופט מקומי שם שסימן על שלט בתרגיל שלו את מספר היורים ש"הצליח" לפסול על כה.. הוא צייר שורות של אנשים קטנים עם X עליהם - כמו שטייסי קרב מסמנים יירוטים... הוא אפילו לא הבין עד כמה הוא לא מבין את תפקידו. יורה אחד הגיש ערעור כנגד השופט - והשופט נפסל והורחק בגין "התנהגות בלתי ספורטיבית"... ותחשבו על זה....

בכל מקרה - קשקשתי מספיק.

ד"ש לכולם

שאול קירש

shalom_1 · על ידי **shalom_1** » 04 מאי 2004, 10:11

שאול בוקר טוב...............תודה על ההבהרו

ןאתה ROAD RUNNER תקרא היטב מה מר שאול קירש כתב

ןאתם חלק מהשופטים גם ותלמדו כי תפקידו של השופט לא להטיל אימה ופחד על היורים אלא להיות שם בישבילם ולטובתם

Saul kirsch כתב:שלום לכולם,

ואתה ROAD RUNER תקרא בעיון מה מר שאול קירש כתב............. וחלק משופטים הקשוחים תלמדו שתפקידו של השופט להיות שם לטובת היורה ולא לעשות חריצים על האקדח כמו במערבונים

בעניין הירי לברזל מחוץ לBOX שזה מוגדר כ DQ - מה קורה אם לא פגעת? גם זה כמובן נושא שאין עליו לדעתי מענה בחוקה... איך יכול השופט לדעת אם התכוונת לפגוע בברזל מטווח קצר מהמותר - או שסתם ירית להנאתך בחומת מפגע (בכוון בטוח כמובן) מי יגיע לך שאסור?
אני חושב שיהיה זה שופט עיקש וטועה שיתעקש לפסול במקרה זה - ואני כיורה הייתי מערער וטוען שלא כיוונתי כלל לברזל - אלא יריתי סתם לעבר החומה.... הרי - אם לא פגעתי בברזל - על מה אני נפסל? לא סיכנתי איש בריקושטים....נכון ששטח זה אפור מאד - אבל - לדעתי - שופט טוב לא היה פוסל במקרה זה בכל מקרה - הרי יש כאן הזדמנות ללכת לטובת היורה - שככל הנראה כבר חירבן את התרגיל בכל מקרה - מדוע גם לפסול?

ומחשבה נוספת בעניין פסילות: המטרה של השופט צריכה להיות לפסול כמה שפחות, תוך שמירה על כללי הבטיחות. לא לחפש כל הזדמנות לפסול על עברות "גבוליות". יש כמה שופטים שראוי שישימו לב לכך.. זכור לי מקרה בצ'כיה לפני כמה שנים של שופט מקומי שם שסימן על שלט בתרגיל שלו את מספר היורים ש"הצליח" לפסול על כה.. הוא צייר שורות של אנשים קטנים עם X עליהם - כמו שטייסי קרב מסמנים יירוטים... הוא אפילו לא הבין עד כמה הוא לא מבין את תפקידו. יורה אחד הגיש ערעור כנגד השופט - והשופט נפסל והורחק בגין "התנהגות בלתי ספורטיבית"... ותחשבו על זה....

שאול קירש

שלום

נחום יונתן זרזיף

רבותי

חיכיתי עד שתהיה התיחסות לכל המרכיבים (יורה,כללים,שיפוט) כדי לתת את חוות דעתי.
1. סעיף 10.2.9 מאפשר חזרה לבוקס לאחר עזיבתו ואין נפקא מינא אם יריתי או לא ממקום אחר.
במיקרים מסוימים ובתחרויות עד רמה 2 כולל יש וכוללים במתווה התרגיל הגבלה על כך.
ברמה 3 ומעלה נמנעים מלהגביל את היורה בכך.
2. ירי ממיקום "אסור" יקבל ענישת מהלך ובמידה ויש יתרון ענישה על כל כדור. במקרה המתואר
לדעתי יענש היורה בעונש מהלך אחד על ירי לא נכון ויקבל את הניקוד (של הפגיעות הטובות)
כאילו נורו לאחר חזרתו לעמדה הנכונה.
3. על פי סעיף 2.1.3 נקבע מרחק מינימום לירי על מטרות מתכת ל 7 מטר. בארץ נקבע מרחק
המינימום ל 15 מטר. מרגע זה לפי סעיף 10.4.7 כל יריה לעבר מטרת מתכת ממרחק פחות מ 15 מטר מחייבת D.Q . אין נפקא מינא אם נפגעה מטרת המתכת או לא. אני אישית מעדיף לעצום
עין אחת ולהעניש רק בענישת מהלך במידה ואין פגיעה באיזהו חלק של מטרת המתכת, אל לפי הכתוב יש לפסול.
4. לגבי שיפוט. לדעתי שופט טוב מסתכל ומקפיד על מיקומו של היורה במרחב התרגיל,מיקומו של האקדח ביחס למטרות וחומת המפגע, מצב אחיזתו של היורה את האקדח, מיקום האצבע היורהי,מיקום היורה במתווה התרגיל וכו'. אף פעם לא לפגיעות במטרות.מכיוון שכך אין ביכולתי לקבוע לאן ירה היורה או אם פגע, לכן אתן לו להנות מן הספק במידה ולא אוכל לקבוע בבטחון שיש פגיעה או יריה לכיוון לא נכון.
5. אקדח הפוגע במחסה או באביזר אחר של התרגיל אך לא נוצר מצב של העדר בטיחות לפי סעיף 10.5 לא יגרור פסילה.
6. כאשר נקבע במפורש שירי במצב מסוים או ממקום מסוים אינו בטיחותי זה כלל לא חשוב אם אכן זה כך בפועל או לא. זו קביעת מנהל תחרות ומרגע זה זה אסור. בחינת הסבירות או הצידוק להחלטת השופט על עבירת בטיחות תעשה רק אם אין קביעות מוחלטות כאלו. רק אז תיבחן הקביעה בהתאם לכללים. כל עוד לא נאמר אחרת מה שקובע אם הירי על הפופרים נעשה ממרחק הקטן מ 15 מטר או לא.
7. לידיעת כולנו בכל מקרה בו שופט חושב שיש פגיעה בבטיחות(תחמושת,אקדח,זויות,התנהלות) הוא רשאי לפעול לפי הבנתו לסיכול מצב זה, בין בעצירת המתחרה בפקודה או עצירה פיסית. ההחלטה תבחן רק לאחר מכן בהתאם לכללים : מוצדקת- ענישה בהתאם, לא מוצדקת - תרגיל חוזר. אין מה להתווכח או להפריע להמשך התחרות.

חנן אוחיון

רבותי המלומדים
במהלך חיי כספורטאי אף פעם לא הייתה לי בעיה עם חוקה מפני שהחוקה ברורה גם בענף ספורט מורכב כמו ירי מעשי וכאשר יש ספק קטן בדרך כלל לפי עניות דעתי שופט ינקוט עמדה לקראת היורה.
אך לצערי הרב אין שום חוקה בעולם נגד תחמנים ומתחכמים למיניהם אין שום חוקה המלמדת
אדם להיות ספורטאי(שלדעתי זאת דרך חיים ולא רק תחרות)במרוצת השנים ראיתי יורים אשר יעשו הכול כדי לשנות את רוע הגזירה של פסילה או נקודות ענישה גם כאשר הם נשמעים מגוחכים
בעיני הסביבה ואפילו בעיני עצמם.
ההתפלפליות והדקויות לא יעזרו גם אם נוסיף לחוקה עוד עשרת אלפים סעיפי משנה נצטרך בסוף
לירות עם סוללה של עורכי דין לכן אני מקבל את דבריו של ידידי נחום להתיחס לחוקה ככתבה וכלשונה ובהחלט כפי שהם מובעים בסעיפים השונים מבלי לתת לזה פרשניות ופילפולים מספר משנה.
OLD FOX

shalom_1 · על ידי **shalom_1** » 05 מאי 2004, 18:01

הי נחום..........

תירגום המילולי של סעיף 10.4.7.
A shot fired AT a metal target from a distance....................
"ירי שנורה במטרת ברזל" והפירוש שהירי גם פגע לא מוזכר שם "ירי לכיוון המטרה"
לכן לא מגיע ליורה D.Q אלא אם מתקיים סעיף 10.4.1. אחרת היורה יוצא נקי מזהחוץ מהפסד הזמן שהוא צריך לחזור לבוקס ומשם לירות ושוב באם זה תחרות
רמה 3 ומעלה ולא נאמר אחרת ואני מקבל את הגישה שלך על עצימת עין בלתי מכוונת

שלום

[quote="נחום יונתן זרזיף"]
3. על פי סעיף 2.1.3 נקבע מרחק מינימום לירי על מטרות מתכת ל 7 מטר. בארץ נקבע מרחק
המינימום ל 15 מטר. מרגע זה לפי סעיף 10.4.7 כל יריה לעבר מטרת מתכת ממרחק פחות מ 15 מטר מחייבת D.Q . אין נפקא מינא אם נפגעה מטרת המתכת או לא. אני אישית מעדיף לעצום
עין אחת ולהעניש רק בענישת מהלך במידה ואין פגיעה באיזהו חלק של מטרת המתכת, אל לפי הכתוב יש לפסול.[/u]

שאלה בקשר לפרוסיג'רים

פרוסידרים

Re: פרוסידרים