ירי של מאבטח

yossi07 · על ידי **yossi07** » 21 יולי 2004, 16:15

אתם מבלבלים את העובדות הירי בוצע אחרי הדקירה לא למנוע מהדוקר לדקור שוב אלה למנוע מאחר לעשות בו משפט שדה ולהכניס לו ברזל בראש (מה היה קורה כתוצעה מפגיעת הברזל [הגדול] אלוהים יודע) תוך כדי המקרה כשנימצאים בלחץ ההחלטות צריכות להינקט בשניות לאחר מעשה יש הרבה זמן לנתח את הדברים ולחשוב מה היינו עושים.

doron-30 · על ידי **doron-30** » 21 יולי 2004, 17:59

עוד'ר · על ידי **עוד'ר** » 21 יולי 2004, 17:59

ואחד מהם הרים ברזל גדול מאוד שמשמש כמחסום לשמירת חניה פרטית, ותוך שהוא מניף את הברזל כדי לחבוט בבחור הדוקר שלפתי את האקדח שברשותי וצעקתי לו בטחון בטחון תעצור ויריתי יריית אזהרה אחת באויר

בהנחה שהתיאור מהימן, חייו של הדוקר היו בסכנה מיידית. ברזל של מחסום החובט בראשו של אדם מסכן את חייו. הסכנה הצפוייה היתה בטווח של מספר שניות - בוודאי הרבה לפני שכוח תגבור, לרבות משטרה, היה מגיע ומתערב. הסכנה לחייו של הדוקר היתה בהסתברות גבוהה יותר מסכנה להיפגעות מהכדור שנורה.
איני מעלה על הדעת מצב המתאים יותר להגנה עצמית, החלה, כידוע, הן כאשר חיי היורה והן כאשר חיי זולתו בסכנה.
במקרה זה היה השומר רשאי לירות בתוקף על מנת למנוע את הסכנה, ובוודאי לירות באויר, פעולה שניזקה פחות.

Cybrosh · על ידי **Cybrosh** » 21 יולי 2004, 20:03

דורון ידידי הבריון,

החכמים קמו על רגליהם האחוריות מכיוון שנתבקשו לכך, אם תחזור להודעה הראשונה באשכול, ההודעה של יואב, תראה שהוא ביקש בנוסף לדעותינו

איך אתם הייתם נוהגים במקומו.

וכך עשינו! כל אחד ואחד שענה בהודעתו, כתב שאינו יודע איך היה מגיב באותו מצב. אנחנו תוקפים את המצב מכל זווית אפשרית, חוקתית, משפטית, הומנית, ומציעים הצעות שלאחר המקרה נראות אף טיפשיות.

אני רציתי וחיכיתי לחוות דעת מקצועית מעוד'ר. תודה לך עוד'ר.

*אשמח אם מישהו יוכל לעדכן אותי בקשר לתוצאות החקירה המשטרתית, ירי בשטח בנוי, וכו'.

**אני עדיין לא מאמין שהייתי שולף ויורה, ואמר Itamar ברוב כנותו, שלא היה מתערב בעניין אלא אם כן הסכין/מחיצת ברזל היתה מכוונת אליו. האם הוא אדם פחות טוב בשל כך(סלח לי איתמר שאני מכניס אותך לעניין הזה)? האם כולנו היינו שולפים ויורים באוויר? אני לא מאמין...

יש נטייה לבעלי הנשק(אנחנו)להעמיד את עצמם ולהכין את עצמם למצבים בלתי אפשריים, ואז מגיעים אירועים מסוג זה, ומוכיחים כמה 'אנחנו' "מוכנים" ומחזירים אותנו לאדמה.

מדובר באיש מקצוע, אשר היה אמור לתת מענה למקרה שאליו הוא מאומן. את התשובה שלי קיבלתי מעוד'ר וזה מספיק לי.

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 יולי 2004, 22:52

למען האמת אקדים ואודה שלא קראתי את כל התגובות באשכול, אני הייתי לוקח את הרגליים ומסתלק
אגב, אותה גישה הייתי מאמץ גם במקרה אחר על אף דרישת המחוקק להגיש עזרה, אם והיה ואראה רכב מעוטר ניאונים זורחים, מוזיקה קולנית, ספוילר ענקי ובחור צעיר שעוקף בצורה מסוכנת תוך כדי דיבור בסלולרי והיה ואחרי מספר קילומטרים אזהה את אותו הרכב תקוע בעץ או לחילופין בעמוד בטון כאשר חלקו הקידמי מעוך ומעלה עשן ככל הנראה אמשיך בדרכי בשלווה ואולי, אולי, אשקול לטלפן למשטרה / מד"א / כיבוי אש

מי שמסכן את חייו אם על ידי קטטות, קרבות סכינים, נהיגה מופרעת ותוך כדי כך מסכן גם את הציבור שלא יתפלא אם בבוא העת הציבור לא ימהר להגיש לו עזרה, לחבוש את פצעיו וללטף את ראשו... :evil:

riko · על ידי **riko** » 22 יולי 2004, 04:12

שני דברים גורמים לי לתהות האם הירי היה מוצדק -
בהנחה שהירי כוון ע"מ למנוע את השימוש במחסום הברזל ככלי נשק קר
(ולא ע"מ למנוע דקירה נוספת, שכן אין כל עדות שהסכין היתה בנמצא והיה בכוונת מישהו להשתמש בה שנית .. ) :

ע"פ מבחן האמצעי כוונה ויכולת אכן יש, על פניו, עילה לשימוש בנשק, אולם - האם נעשו פעולות מקדימות שאינן שימוש בנשק ע"מ למנוע את הסכנה (כפי שנדרש בחוק !) - לא.

האם היתה בכלל אפשרות לבצע פעולות כאלו - נראה שכן , הזמן שלוקח לשלוף, לדרוך, להזהיר, להמתין לראות מה התגובה ורק אז לירות (אני יוצא מנק' הנחה שלא מדובר בשולף המהיר במערב, בטח שלא תחת לחץ.. ושהוא באמת המתין לראות מה התגובה לאזהרה, שכן אם לא, ברור שהשימוש בנשק היה לא חוקי ..) זאת בשילוב העובדה שהיה עוד אדם שניסה למנוע את התקיפה, מעוררים את השאלה האם לא היה ניתן אולי לדחוף את המאיים/ מאויים ובכך ליצור שהות נוספת ע"מ להשתלט על התוקף ואם לא להשתלט עליו אז אולי לפחות לאפשר לנתקף לברוח ?? (למרות שהוא הדוקר, אבל אין בעיה לאתר אותו אח"כ). או אולי לבצע פעולות אחרות שימנעו את התקיפה

עולה גם השאלה של סיכון חיי אדם כתוצאה מהירי, לפי התאור המאבטח לא היה מבודד מההמון, כך שהירי שלו היה עלול לסכן אחרים, בנוסף שליפת האקדח העלתה את הסיכון שמישהו יחטוף אותו מידי המאבטח, כל אלו חייבים להילקח בחשבון, גם תחת לחץ.

גם אני לא יכול לומר מה הייתי עושה במקומו, רק המחשבה על עמידה כחוצץ בין שתי קב' של בריונים זועמים גורמת לי לחפש את האקדח :lol:

שחר

צנחן · על ידי **צנחן** » 22 יולי 2004, 08:19

אתמול נדקר חייל בצומת גולני, שוטר מג"ב שהיה באזור רדף אחרי הדוקר ולכד אותו, לאחר ירי באוויר.

היום בבוקר ראיינו בגלי צה"ל את ניצב בדימוס אליק רון, ולטענתו הטעות שעשה אותו שוטר מג"ב היתה שהוא לא ירה בדוקר ע"מ להרוג, כאשר הוא הביא כדוג' את מותו של לוחם הימ"מ בירושלים לפני מס' שנים בעת שניסה לעצור מחבל שביצע דקירה והרג שני עוברי אורח, ואגב הניסיון למעצר נדקר ונרצח בעצמו.

במקרה שבעיניינו אנו דנים ..... ואנחנו כרגע מנסים לשפוט אותו רק לפי הנתונים העומדים בפנינו לפי עדותו של אותו מאבטח ..... נראה שיש בפנינו מצב אותו מתאר סעיף 34י' לחוק העונשין בבואו לדון באחריות הפלילית הנובעת מהגנה עצמית -
"לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין, שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו ..... "

אני סבור שתקיפה של אדם בעזרת מחסום מתכת בהחלט סביר שתגרום לאותו אדם נזק חמור, ומכאן שהיא אכן תקיפה שלא כדין שנשקפת ממנה סכנה מוחשית. פעולתו של המאבטח (ירי באוויר) אכן סיימה את התקיפה באותו רגע.

אנו בוחנים כעת את חלקה השני של העדות - הדוקר בורח והמאבטח מנסה לעצור אותו. לפי דברי אליק רון מצב שבו הדוקר בורח עם נשקו (וממבט ראשון נראה שזה המצב) יש הגיון באמונה שהוא ממשיך להוות סכנה מוחשית ומיידית לציבור, ומכאן שיש לעצור אותו. המאבטח ניסה לעשות זאת ע"י מרדף אחריו - יתכן שהיה גם כאן מקום להשתמש בנשק חם (שוב ירי באוויר, או לכיוון הרגליים) עד לנקודה שהאיום מנוטרל (כולל, במקרה זה, השלכת הסכין והבורח מרים ידיים, לדוג').

מה קורה כאשר חבריו של הנדקר תוקפים את הדוקר ? פה יש למאבטח בעיה קשה מאד .... במקרה זה השימוש בנשק הוא בעייתי ואינני חושב ששוטר שנקלע לאותה סיטואציה (ולו סמכויות רחבות הרבה יותר) היה משתמש בנשקו.

עדן23 · על ידי **עדן23** » 22 יולי 2004, 08:37

לעניין אם קדמו לפעולה של המאבטח אמצעים נוספים בכדי למנוע את ההתקפה בפירוש כן!
[b]עצור ביטחון!! [\b]
לאחר שלא הופסקה ההתקפה והיתה סכנת חיים מוחשית לאנשים שעל חייהם הוא מופקד (גם אם האדם הזה שנייה קודם ביצע מעשה לא פחות חמור להלן הדוקר)

לפי דעתי מכלול הפעולות שביצע המאבטח היו מצוינות ומנעו פגיעה נוספת בחיי אדם ולכך נועד הנשק!

לעניין הקטע שלהיכנס בין בריונים ממש לא מומלץ במיוחד לאחר שהייה שימוש בנשק קר במקום...(זה כמו לקפוץ על רימון...)

ולסיכום פעל נכון איש האבטחה במקום בכך שהשתמש בנשקו למנוע פגיעה בחיי אדם.
כמופיע בנוהל שימוש בכלי יריה...

BIG^O · על ידי **BIG^O** » 22 יולי 2004, 12:08

מי שלא היה בכמה שנים האחרונות במועדון לא יכול לשפוט מקרה כזה .. במעודונים היום יש מאות ולפעמים אלפי בני נוער שחושבים בפזיזות וקשה להבין עד כמה במהירות הקטטה ה"קטנה" יחסית יכלה להפוך לקטטה המונית כמעט בכול מסיבה יש ארועים שלמרבה המזל (ולרוב גם למרבה המאבטחים) לא מתפתחים למשהו גדול יותר בלי לדעת לצטט את החוק אני מצדיק את המאבטח, מעטים האנשים שיכולים להבין את הקלות שדבר כזה יכול להדרדר וכמה זה מסוכן
וכמה קטטות אחרות המאבטח מנע ללא שימוש בנשק (רמז ! לפחות פעמיים במסיבה)
ולדעתי עם לדעתו של המאבטח זה היה אמצעי האחרון אני חיב להסכים איתו כי באמת מאבטחי מסיבות רואים הכול ויודעים כמה נשק יש בידיים של הבאים בשערי המועדונים כמה אלכוהול זורם להם בדם והם כמעט היחדים לדעתי שיכולים להבין לאן זה יכול להתפתח ובאיזו קלות.

תחשבו על זה פעמים לפני שאתם שופטים אדם שהיה במצב כזה מיוחד.

ולאיתמר אני חושב שאמרת שהיית בורח כי לא היתה לך סכנה אישית אז:
א. מותר להשתמש בנשק אם יש סכנת חיים לך או לסובבים אותך (וכאן הייתה לדעתי סכנה ברורה)
ב. ישנו החוק שאומר על תעמוד על דם רעך כלומר חובה עליך במקרה שאתה רואה מקרה כזה (תאונה, קטטה או כול דבר אחר) הוא להושיט עזרה זה יכול להיות במספר דרכים שהמקסימלית שבהם היא התערבות והפעוטה שבהם על פי החוק היא קריאה לשרותי החרום המתאימים

בהצלחה למאבטח (שאותו אני לא מכיר דרך אגב)

יום טוב ..אורן

itamar · על ידי **itamar** » 22 יולי 2004, 15:20

BIG^O כתב:ולאיתמר אני חושב שאמרת שהיית בורח כי לא היתה לך סכנה אישית אז:
א. מותר להשתמש בנשק אם יש סכנת חיים לך או לסובבים אותך (וכאן הייתה לדעתי סכנה ברורה)
ב. ישנו החוק שאומר על תעמוד על דם רעך כלומר חובה עליך במקרה שאתה רואה מקרה כזה (תאונה, קטטה או כול דבר אחר) הוא להושיט עזרה זה יכול להיות במספר דרכים שהמקסימלית שבהם היא התערבות והפעוטה שבהם על פי החוק היא קריאה לשרותי החרום המתאימים

בהצלחה למאבטח (שאותו אני לא מכיר דרך אגב)

יום טוב ..אורן

אורן....

בחיים טוב לפעמים להיות חכם מאשר צודק... בעולם שכולו צדק ויושר -- כן נכון הייתי צריך להתערב ולנסות להפריד או לעשות משהו... כאן למטה במציאות הישראלית העניינים מתנהלים אחרת. למשטרת ישראל יש בעיה חמורה של אחוז הרשעה נמוך מבין אלה שמוגש נגדם כתב אישום -- והם יעשו הכל כדי לשפר את הסטטיסטיקה הזו. בין היתר, חיפוש "טרף קל" ופתיחת תיקים על כל מיני עברות טכניות כמו הסיפור הנ"ל שהסיכוי בהם להשיג הרשעה בדין גבוה.
במציאות כזו, הבחירה בין גילוי אזרחות טובה ולמצוא את עצמי על ספסל הנאשמים ובין להעלם מהמקום ולהמשיך ולחיות את חיי בשקט ובשלווה קלה מאד...

ואני אסיים במקרה שקרה לי בתחילת שנות ה-80 כשמועדון קולנוע דן עוד היה פעיל...
היתה שם קטטה רצינית וכמה חברה ואני בתוכם ניסינו להרגיע את הרוחות ולהפריד. הגיעה המשטרה ועצרה את כולנו. נגדי ונגד כל אלה שניסו להפריד נפתחו תיקים של "מעורבות בהפרת הסדר הציבורי"...
1. חווית המעצר היתה בהחלט לא נעימה....
2. לקח לנו הרבה זמן ודי הרבה כסף לשכנע את התביעה ש"אין לנו אחות"

עכשיו תגידו לי מי צריך את הכאב ראש הזה......

א.

Colonel · על ידי **Colonel** » 22 יולי 2004, 16:06

יחי ההבדל הקטן...
אני מוכן להבטיח לך שאם אליק רון היה באיזור, יורה והורג את הדוקר היה עובר פחות כאב ראש ממאבטח שהיה רק שולף (ולא יורה כלל)...

doron-30 · על ידי **doron-30** » 22 יולי 2004, 17:53

וובי אחי

לדעתי האשכול הזה ,צריך להמחק או לעבור לפורום הלוחמה ,כי יש בו הרבה מוקשים.

ביי דורון

Webart · על ידי **Webart** » 22 יולי 2004, 20:05

דורון ידידי,
לדעתי, אין באשכול זה שום תוכן המצדיק את העברתו לפורום הלוחמה.

johndoe · על ידי **johndoe** » 22 יולי 2004, 20:49

ידידיי,

באמת שאני לא מבין אתכם, איש גדול: " הייתי משאיר את המרדף למשטרה", נו באמת, במידה ואף איש בטחון או אדם אחר לא רודף אחרי העבריין, אתה, כנושא נשק מסווג אוטומטית כבעל מודעות גבוהה משאר הציבור,
צריך, לפי דעתי, ואני מצטרף לדעתו של עדן,לרדוף אחריו כאזרחות טובה, הבנאדם ביצע פשע מול עינייך,ואתה נותן לו ללכת בתואנה של " הייתי משאיר את זה למשטרה"? :cry:

נעבור לחבלני, שאלה לי אליך, ינסו לפגוע במי מבני משפחתך" (כמובן, חלילה וחס),
והדרך היחידה למנוע מבעד התוקף או התוקפים היא שימוש בנשק שברשותך תמנע מכך בנימוק
שהנשק " הוא להגנה עצמית בלבד"? אני לא חושב ככה.....
וזה לפני שדיברתי על החוק שאומר ,ואני לא מצטט במדוייק, " לו, או לזולתו"......

ואחרון חביב, WEBART , ידידי, המשטרה קורסת!!! להתקשר למשטרה?

אתה יודע תוך כמה זמן נגמר אירוע כזה? זה עניין של שניות!
עד שיענו לך,יתחקרו אותך, יבקשו ממך טלפון, ולבסוף הניידת תגיע......

תאמין לי,יהיו לך שערות לבנות, ובמקרה חירום אמיתי, שהתוקף ממשיך להשתולל...
אלוקים ישמור....( הוא והגלוק....)

Cybrosh · על ידי **Cybrosh** » 23 יולי 2004, 03:28

ככל שאני חושב על המקרה ודן בו עם סליקאים אחרים, אני מגיע לאותה מסקנה, וזוהי דעתי, שישנם אמעים נוספים בנוסף ל"עצור ביטחון" שניתן לקחת לפני ששולפים ויורים.

עוד חומר למחשבה -

- שיהיה לכם ברור, חד וחלק, שמבחינה משפטית יש הבדל/הבחנה בין אירוע פח"ע לבין אירוע פלילי. ההשוואות עם דקירות ופגיעה על רקע לאומני(פח"ע)בחיילי צה"ל אינה רלוונטית לעניין.

- ציטוט סעיפים מחוק העונשין כראות עיניכם, כלומר, כפי שאתם מפרשים את החוק-מטעה את שאר הציבור. אם אתם מצטטים, תצטטו את כל הסעיפים הנוגעים במלואם, כמו שצריך. מה עם סעיפי 34/י'-יז'????

- עוד הפעם, מבחינה משפטית יש הבדל/הבחנה בין פגיעה בבני משפחה ושאר אספסוף.

- תחשבו מה אזרח מה השורה שנכנס לאתר הסליק ומתעניין באשכול הזה חושב עלינו...

- אני מודע לעניין החלטת הבזק בזמן האירוע. השימוש בנשק במקרים מסוג זה הוא בעייתי, ראו את כל התגובות שלנו באשכול.

- לא כולם "שומרונים טובים" ו/או אזרחים טובים.

ירי של מאבטח

הירי בוצע למניעת הפגיעה בדוקר

ריקו היקר