מה לעשות ?

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 20 דצמבר 2004, 08:24

דורגל, מתוך סקרנות, איזה סוג אקדח אתה נושא?

itamar · על ידי **itamar** » 20 דצמבר 2004, 08:52

דורגל,

אני מציע לך לחזור ולעיין בחוברת הירוקה שמנופקת ע"י משרד הפנים לכל נושא נשק ברשיון. החוברת נמצאת גם באתר האינטרנט של משרד הפנים בתור קובץ PDF כך שאתה יכול לעיין בה.

[url=http://www.moin.gov.il/Apps/PubWebSite/MainMenu.nsf/NewsBySectionForWeb/11B9428A2E43E678C2256DCE002E8FF7/$FILE/News.pdf?openElement
]קישור[/url]
זו הפעם הראשונה בה המדינה מנסה לעשות סדר ולהגדיר את התהליך בסופו השימוש בנשק יהיה מוצדק. הקריטריונים לפתיחה באש:
1. לתוקף יש אמצעי: לפי החוק זה נשק קר או חם (יש הגדרה מה זה נשק קר ואבן לא נכללת בהגדרה)
2. לתוקף יש כוונה להשתמש באמצעי שבידו נגדך
3. לתוקף יש את היכולת לממש את הכוונה שלו: יכול להיות לדוגמה אדם חמוש בסכין, שמנסה לתקוף אותך אבל אתה יושב בתוך מכונית סגורה. יש לו אמצעי, יש לו כוונה אבל אין לו את היכולת להגיע אליך ולבצע את זממו. לכן אסור לך לירות בו.

ירי מוצדק יהיה רק אחרי שיתמלאו כל התנאים האלה!!

ובתור הערת סיום: נכון שכולנו היינו בצבא ואיפהשהו במהלך השנים והאינתיפדה התבלבלו לנו קצת היוצרות. אבל -- אכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי זו פריבילגיה שניתנת על ידי המדינה למתי מעט שמונו על ידיה במיוחד למטרה זו. אנחנו בתור אזרחים מהשורה לא פועלים תחת אותה המטריה ותפקידנו בחיים הוא לשמור על החוק ולא לאכוף אותו.

א.

ezra65 · על ידי **ezra65** » 20 דצמבר 2004, 09:21

דורגל יקר,

לא רק ההיבט המשפטי כאן הוא החשוב, אלא גם המצב הנפשי שלך.

state of mind בנוגע לשימוש בנשק הוא קריטי, לדעתי. הוא זה שיציל אותך במקרה חירום אמיתי והוא זה שיקבע באיזו נחישות תפעל.

אני מאמין שבעימות כזה, אכן יש מקום להסלמת תגובותיך - אבל לא תוך שימוש בנשק.

שים לב שהדגשתי את נושא ניתוק המגע. קודם כל, במצב כזה, הייתי מנסה לנתק מגע.

אם זה בלתי אפשרי, הייתי מנסה לעשות שימוש ברכב כנשק. הרכב הוא כלי נשק רב עוצמה. סע עליהם. פתח עליהם דלת בחוזקה. עשה הכל כדי לא להיות קורבן פאסיבי.

רק אם כל אלה אינם אפקטיביים, עשה שימוש בנשק. אבל "שימוש" אין בו לדעתי שלבי ביניים. אתה לא יכול להרשות לעצמך לבזבז זמן או לאבד את הנשק (וזה יכול לקרות, אם בגלל שתהיה מפוצץ באדרנלין, אם בגלל שיש לפניך תוקף רב תושיה). תוציא - תירה.

כאן מגיע עניין המצב הנפשי של האוחז בנשק. אם יהיה לך בראש שאתה לא שולף בלי לירות, אתה באמת תנסה לעשות הכל כדי לנתק מגע ולהימנע מעימות. אם, לעומת זאת, תחשוב אפילו "אני רק אאיים", "אני רק אירה באוויר", אתה פותח פתח לשלושה דברים שליליים: (1) יש יותר סיכוי שלא תימנע מעימות (2) שליפה שלא על מנת לירות עלולה להתפתח לכיוונים לא רצויים עבורך (3) בגלל שגם עבורך, המעבר בין המצב הנפשי של אי-ירי לבין מצב ירי אינו ברור כאשר הנשק ביד אך לא יורה, אתה עלול להחמיץ את הרגע שבו היית צריך לירות. יש רגע אחד כזה, שאם תחמיץ אותו אתה תסכן את חייך וחיי משפחתך.

בקיצור, אם תרגיל את עצמך לרעיון שהנשק עליך אך ורק למצבי חירום אמיתיים, אשר מצדיקים את ניטרולו של התוקף ע"י ירי, תהיה הרבה יותר בטוח, גם במישור המשפטי וגם במישור הפיזי.

דורגל · על ידי **דורגל** » 20 דצמבר 2004, 10:44

ארנולד - כרגע אני נושא סמית 915, בשלבי החלפה ל SW99 / P99.

איתמר - תודה, החכמתי. מעולם לא קיבלתי חוברת הדרכה, ואני נושא נשק למעלה מעשור. אני כמובן חולק על הקביעה כי אבן אינה נשק קר, שהרי היא מסוגלת להרוג כשהיא מוטחת בחלון הרכב וכבר היו דברים מעולם, אבל הקביעה אינה בידינו.

עזרא - "בקיצור, אם תרגיל את עצמך לרעיון שהנשק עליך אך ורק למצבי חירום אמיתיים, אשר מצדיקים את ניטרולו של התוקף ע"י ירי, תהיה הרבה יותר בטוח, גם במישור המשפטי וגם במישור הפיזי" אני מקבל את הדברים, אבל הקביעה של האם מדובר במצב חירום אמיתי הינה סובייקטיבית. תלויה במיקומך (מקום שומם או טבורה של עיר), זמן האירוע (שעת לילה או צהרי היום), זהות ה"תוקף" (בחורה עם PMS [רק לשם הדוגמא, כל הנשים יכולות להרגע] או שלושה בני מיעוטים), מידת הנכונות של התוקף לבצע את זממם (הורידו אותך מהכביש או סובבים את הרכב עם אבנים ומוטות ברזל), מידת היכולת שלך להזעיק את כוחות הבטחון וכן הלאה.

קומפלקס ההחלטה האם האירוע הוא מצב חירום אמיתי הוא זה שמכתיב את מידת השימוש בנשק. ועל אף שכתבתי בעצמי ששליפתו יכולה להסלים את המצב, אני מעדיף אותו דרוך ביד כשהאבן חודרת לאוטו, ולא בנרתיק.

Colonel · על ידי **Colonel** » 20 דצמבר 2004, 14:09

איתמר,
קראתי פעמיים ובעיון את חוברת משרד הפנים ולא מוזכר שם שום דבר לגבי 'אבן בכל מקרה אינה נשק קר'
אשמח אם תפנה אותי למקור אשר הוביל לקביעה זו

שאלה נוספת, ברשותך כמובן, אם אשתמש בגרזן מאולתר מאבן האם אינו נשק קר ?
אם אצור פגיון מקרח האם כיוון שעשוי מקרח אינו נשק קר ? (או שמא כן, בכל זאת קרח...)
האם פמוט הוא נשק קר או שמא תשמיש קדושה ?

בקיצור הניסיון להגדיר נשק קר לדעתי נידון אפריורית לכישלון וכל מקרה צריך להיבחן לגופו אם בעת התרחשותו כשאצבעותיך לופתות את קת האקדח בטרם תשלפהו ואם בבית המשפט כאשר תוכיח סכנת חיים ולא משנה אם כלי התקיפה היה עשוי אבן, קרח או בשר טחון

שאלה אחרונה שעליה באמת חשוב לי שתענה (מוזמנים גם שאר החברים לענות) האם סכין מפלסטיק היא נשק קר שיכול להצדיק ירי ?

דורגל · על ידי **דורגל** » 20 דצמבר 2004, 14:21

איתמר, הקישור שלך להנחיות משרד הפנים לא עובד ... אנא בדוק שנית.
תודה.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 20 דצמבר 2004, 15:21

קולונל, לפני כשנתיים קיבלתי כשי (כמו עוד שני חברים כאן) סכין פולימרית. אמנם לא הייתי בוחר בה בתור סקאלפל לחדר ניתוח, אך בהחלט לא הייתי בוחר בה גם ככלי שישמש לתקיפה כנגדי. כלי נשק קר וקטלני ביד עוינת. מדוע בכלל משנה החומר ממנו עשויה הסכין ?

ואקדח פולימרי, נחשב ???

pilot · על ידי **pilot** » 20 דצמבר 2004, 15:38

קולונל,
בקיבוץ משמר הנגב מייצרים סכו"מ מפלסטיק.

אולי העובדה שהמטווח נמצא לא רחוב מהמפעל......

itamar · על ידי **itamar** » 20 דצמבר 2004, 15:59

Colonel כתב:איתמר,
קראתי פעמיים ובעיון את חוברת משרד הפנים ולא מוזכר שם שום דבר לגבי 'אבן בכל מקרה אינה נשק קר'
אשמח אם תפנה אותי למקור אשר הוביל לקביעה זו

שאלה נוספת, ברשותך כמובן, אם אשתמש בגרזן מאולתר מאבן האם אינו נשק קר ?
אם אצור פגיון מקרח האם כיוון שעשוי מקרח אינו נשק קר ? (או שמא כן, בכל זאת קרח...)
האם פמוט הוא נשק קר או שמא תשמיש קדושה ?

בקיצור הניסיון להגדיר נשק קר לדעתי נידון אפריורית לכישלון וכל מקרה צריך להיבחן לגופו אם בעת התרחשותו כשאצבעותיך לופתות את קת האקדח בטרם תשלפהו ואם בבית המשפט כאשר תוכיח סכנת חיים ולא משנה אם כלי התקיפה היה עשוי אבן, קרח או בשר טחון

שאלה אחרונה שעליה באמת חשוב לי שתענה (מוזמנים גם שאר החברים לענות) האם סכין מפלסטיק היא נשק קר שיכול להצדיק ירי ?

לדורגל:

הלינק באמת שבור -- החוברת נמצאת באתר האינטרט של משה"פ בחלק של כלי יריה.

קולונל:
הגדרה מילונית של נשק קר:

נשק קר, הוא נשק שלא מצויים בו חומרים שמפיקים אש או חום כלשהו כתוצאה משימוש באבק שריפה או חומרי נפץ. דוגמאות לנשקים קרים: גרזן, סכין, חנית, חרב

להלן גם הוראות משרד החינוך למאבטחי טיולים כולל הוראות פתיחה באש:
http://www.education.gov.il/tiyulim/man ... _3_25a.htm

כפי שאתה רואה ידוי אבנים לא נכלל ברשימה ושלא שבמקרה.

אין ספק שאבן יכולה להיות דבר קטלני -- אין על זה בכלל ויכוח וכבר היו מקרים בעבר שנהרגו מזה אנשים. אבל מה, עד היום לא שמעתי על תקדים של מישהו שנרגם באבנים, פתח באש וזכה במשפט -- והיו מקרים שסכנת החיים היתה ברורה וממשית. בתי המשפט לא רוצים ליצור תקדים שבו כל אחד שירים אבן יחטוף כדור.

אבל אם הזכרנו אבנים מה עם ידים ריקות? זה לא נשק קר?? תסכים איתי שמומחה לאומנויות לחימה או סתם בריון מגודל נגד זקן בן 90 יכולים להיות לא פחות מסוכנים מאשר אדם חמוש בסכין. אבל גם כאן המחוקק ובתי המשפט מעדיפים שלא ליצור תקדימים למרות שהיו מקרים בעבר שאנשים איבדו חיים כתוצאה מזה.

לגבי הגדרה בחוק מהו נשק קר?? לא יודע, אולי מישהו שיש לו גישה לספרי חוק יוכל למצוא. התחושה שלי בנושא אומרת שהעניין מבוסס יותר על פסיקה תקדימית מאשר על דברים הקבועים בחוק.

לגבי סכין פלסטיק או נשק דמה שנראים בדיוק כמו "הדבר האמיתי" כעיקרון זה דמו בראשו של המשתמש. לא מצפים ממך לבדוק על צווארך אם הלהב באמת חותך לפני שאתה מחליט לירות...

א.

johndoe · על ידי **johndoe** » 20 דצמבר 2004, 17:32

ברי,

חשבתי שסיכמנו לא לדבר על הפיסטולט הפולימרי......

ומי שצריך לדעת, יודע...

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 דצמבר 2004, 00:17

הצעדן הרס לי את הפאנצ' ליין :twisted:

וזו הדוגמא שהגדרת כלי נשק על פי החומר ממנו הוא עשוי אינה הגיונית ואני מאמין (או לפחות רוצה להאמין) שבמקרה שתוכיח שנחלצת מסכנת חיים באמצעות ירי לא ישנה מה היה החומר ממנו עשוי הנשק שהופנה כלפיך מים קפואים, פלטיק, עץ או אבן

ולצעדן, לי זה לא משנה ממה עשוי הנשק, פשוט נראה בעיני תמוה עניין ה'אבן אינה נשק קר'

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 21 דצמבר 2004, 05:47

קולונל, באמת 'צטערת על שקילקלתי את המסיבה. אתה מבין.. האלצהיימר, באמת לא התכוונתי.

לעניינינו - עד היום לא מצאתי שיש בחוק הבדלה בסכנת חיים כתוצאה משימוש בסכין, אקדח, אבן, חסידה מפלסטיק או צלחת פורצלן מהסרויס הפולני. הבעיה היחידה באמצעי הקטל הפחות קונבנציונליים, היא הקושי להוכיח בפני חוקרי מ"י והערכאות את התקיימות התנאים לשימוש בנשק לרבות כוונה, אמצעי וכ"ו. ככל שיהיה יותר ייצוג ל"פלסטיק" (ואין הכוונה לפיסטולט הפלסטי) ופחות אבש"ר \ להב מעורבים באמצעי לתקיפה שכנגדך, יהיה קשה יותר להוכיח את טענת סכנת החיים.

במידה מסויימת זה נשמע קצת כמו בעיה של שיווק קונספט לשוק יעד.

עוד'ר · על ידי **עוד'ר** » 21 דצמבר 2004, 09:58

חברים,
הסוגיה המשפטית בה אנו דנים סוגיית ההגנה העצמית:
34י. הגנה עצמית
לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.

אין בחוק כל הגדרה לגבי מתי קיימת סכנה ממשית, לא לגבי סוג הנשק, האם חם, קר, גרזן, אבן או שמא אגרופים בלבד, לא לגבי הנסיבות ולא לגבי כל עניין אחר. השאלה היחידה היא האם נשקפה לאדם סכנה ממשית.
לפיכך, גם תקיפה ללא נשק כלל, על ידי אדם בעל עדיפות גופנית ברורה שברור שביכולתו להזיק ואף להרוג וברור שבכוונתו לעשות כן, בהחלט מוצדק שימוש בנשק - כמובן תוך הפגיעה המינימאלית ההכרחית בנסיבות, דהיינו הזהרה, ירי לאיברים לא חיוניים ורק לבסוף ירי קטלני. מובן שכל זה תלוי בנסיבות, ויתכן כי לעיתים הפעולה הראשונה צריכה להיות ירי קטלני, כמו במקרה שהובא באחד האשכולות הקודמים על איש מג"ב שהותקף על ידי מחבל, ולמרות ירי לרגליו נרצח על ידי המחבל.

Colonel · על ידי **Colonel** » 21 דצמבר 2004, 10:28

מקרה ישן מאד שהיה זכור לי ואף הצלחתי למצא את הידיעה שהופיעה ב ynet
התוקף, למחטב זכרוני, לא היה חמוש כלל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-894169,00.html

itamar · על ידי **itamar** » 21 דצמבר 2004, 10:55

לא חמוש???? :lol:

"..... כשפתח החשוד את הדלת, התקיף אותו כרסנטי: הטיח בקבוק בראשו, השליך עליו כיריים של גז, תנור בישול, והפיל עליו ספרייה מלאת ספרים. לסיום הוא נטל את הגיטרה של החשוד והחל מכה אותו נמרצות בעזרתה. בשלב זה, טוען עורך הדין, חשש חנן לחייו, הצליח להגיע לאקדחו - וירה כדור אחד בודד בדוד ומיד הזעיק את המשטרה...."

א.