מדינה מתאבדת

pildus2 · על ידי **pildus2** » 16 ינואר 2007, 12:56

התנצלותי הכנה לכל כוחות הבטחון באשר הם....אני מניח שהכתבה היא לא לגמרי אובייקטיבית אבל עדיין איכשהו נראה לי שזו התעסקות מיותרת וניצול זמן תמוה של כח אדם משטרתי....גם אם האזרח קרא לקצין טיפש או מכוער או השד יודע מה.... אבל זה אני ואני כנראה בדעת מיעוט...

אני רק מקווה שאף אחד מהמשטרה לא קורא את הפורום הזה ושלא אוזמן לחקירה על העלבה וירטואלית של עובדי ציבור :shock:

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 16 ינואר 2007, 13:20

יש שוטרים טובים ויש פחות.

שנתיים שירתתי במשטרה ואני חייב לציין שהאמת כואבת אבל עדיין האמת.
לא פעם ולא פעמיים נתקלתי במצבים שחברי למשמרת נהגו כלפי עבריינים במידה רבה של זהירות וכבוד -גם כאשר היה מדובר על טיפול באירוע ולא סתם בדוקאים שפוגשים על הדרך- אך כשאזרח מן השורה מגיע לאינטראקציה איתם הם מתייחסים בחומרה רבה לדבריו בעיקר אם כרוכה בכך ביקורת על השוטר עד כדי עיכוב או מעצר, בעוד שאם אותו עבריין אותו שלחו לחופשי לפני מספר דקות היה מתבטא ככה היו צוחקים עליו (גם השוטרים).

דין דיפרנציאלי אבל ביחס הפוך

כמו שאיתמר אמר ובצדק: בקיצור - חכמים על חלשים .

אני רוצה לסייג ולומר ששרתו עמי שוטרים שאני גאה בכך שעבדנו יחדיו, אך קשה לי לומר זאת על כולם. יש גם לזכור שחלק ניכר מהתנהלות השוטרים נובעת מחוסר מתן תמיכה משדירת הפיקוד הזוטרה עד הבכירה. במו עיני ראיתי יחידת סיור מובחרת עם שוטרים מלאי מוטיבציה וסטטיסטיקה (וכזו שדווקא מייצגת את המציאות) מצויינת הופכת ליחידת סיור שהיא אסופה של שוטרים חסרי יכולת אכיפה ומניעה, למה ?! כי מישהו עשה מהלך פיקודי אווילי והחליט שהוא רוצה לתקן משהו שעובד טוב והכניס קצין לא מתאים שלא ידע לתת כיוון ולהוביל את היחידה. תוסיפו את השילוב של מפקד תחנה ש'לכאורה' עסוק רק בעיתונות ובהקניית תדמית תואמת קידום לעצמו במקום להתמודד עם הפשיעה.. והנה התוצאה.

משטרת כסת"ח זה אחד המחדלים הגדולים שפוגעים בבטחוננו הפיזי ובתחושת הבטחון האישי שלנו כאן. במישור הבטחוני והפלילי.

ולצערי הרב יש עוד הרבה הרבה מאיפה שזה בא :cry:

higt-power · על ידי **higt-power** » 16 ינואר 2007, 15:25

itamar כתב:די נו באמת,

זה לא מקרה ראשון שאנחנו שומעים על שימוש בכח וניצול סמכות לרעה של שוטרים נגד אזרחים. וכמעט כל התקלות בין משטרה לאזרח שבה המשטרה השתמשה בכח מופרז נגמרת בתלונה על "הפרת הסדר הציבורי והתנגדות למעצר". כנ"ל גם תלונה למח"ש לרוב גוררת טלפונים ואיומים שלא לדבר על נסיון להלביש תיק. זה כבר בגדר ריטואל קבוע. והעונשים שהשוטרים מקבלים בדין משמעתי ממש מגוכחים ולא תואמים את הנזק הגופני ולפעמים אפילו נכות שהם גרמו.

בקיצור - חכמים על חלשים

א.

כי כרגיל מה לעשות אתה שומע צד אחד בלבד
ככה זה שהצד השני מנועה מלהגיב בגלל היתו עובד ציבורוהוא נאלץ להסתפק בתגובה
לקונית שטחית יבשה של הדובר הרשמי.
וככה עובד ציבור וגופים ציבורים הופכים להיות טרף קל לכל נוברי הנבלות הללו שנקראים תקשורת אוו יותר נכון תשקורת אוו תשחורת.
האם המשטרה היא תלית שכולה תכלת שכל אנשיה הם דוגמת מופת ?
בהחלט לא!!
אבל כאשר כל ארחי פרחי יכול להעליב שוטר ללא דאגה מהתוצאות וכל אידיוט יכול לעשות למשטרה אוו כל עובד ציבור אצבע משולשת
וכולם (החל מישראל ישראלי ועד ראשי המדינה) הולמים בשק האשכים של המשטרה מה אתם מתפלאים שבסוף היום המשטרה מסורסת?
אוו ואז פתאום אנחנו ב"מערב פרוע" וזה בסדר לפעול לפעמים מחוץ לחוק .
(כי פתאום אין חוק )
חברים ,היכרתי פעם מישהוא שאמר לי משפט חכם :"שלפני שאתה מפנה אצבע מאשימה אחת כלפי מישהוא שים לב שיש 3 אצבעות שפונות אליך " (הצבע עם יד צורת אקדח תנסו בבית תראו).
אני שואל מה אנחנו עשינו כחברה אוו כבודדים כדי לחזק את שילטון החוק ?

itamar · על ידי **itamar** » 16 ינואר 2007, 16:41

היגט,

תרשה לי לתקן את עצמי. לא שומעים אלא רואים.ב-1996 הייתי עד למקרה בו ברחוב התנאים בבני ברק היה איזה חכמולוג בסביבות 50 ומשהו שענה קצת לא יפה לשוטרים. תוך 10 דקות הגיע טרנזיט של יס"מ והחברה האלה פיצצו לאיש הזה את הצורה ממכות מבלי שהוא התנגד.

ותסלח לי, אבל בכבוד ובהערכה של הציבור זוכים בזכות עשיה אמיתית ושירות טוב לציבור ולא כתוצאה מהפחדה או שימוש לרעה בסמכות ובכח.

המשטרה "הרוויחה ביושר" את היחס לה היא זוכה היום מהציבור וזאת בזכות חוסר העשיה שלהם והפקרה של הביטחון האישי של כולנו. אף אחד לא סירס את המשטרה, אלא המשטרה בחרה לסרס את עצמה. המשטרה רוצה יחס טוב יותר מהציבור? בבקשה, שיתחילו לעבוד, לעשות סדר ולתת לאנשים תחושה אמיתית של ביטחון וכשרוצים אז אפשר - ראה דוגמת אשקלון שאתה בעצמך הבאת.

אחרי שפרצו לבית של אימי 3 פעמים תוך חודש וחצי וכל מה שעשו בתחנת משטרת ר"ג זה לנסות להשפיע עלינו שלא נגיש תלונה - אל תצפה ממני לכבד לובש מדים רק בגלל המדים או התפקיד שלו. רוצה כבוד - בבקשה תעשה את תפקידך נאמנה ותקבל יחס בהתאם.

איך אני הייתי מטפל במקרה כזה שאזרח מתחכם עם שוטר? הייתי מצייד את השוטרים בכרטיס ביקור עם פרח "HAVE A NICE DAY" וכשתזקק לי אל תשכח להתקשר 100
ונותן אותו לאותו אדם.
חבל להוציא אנרגיה ומשאבים של מערכת שגם ככה עמוסה לעייפה.
אולי אם לא היו מתעסקים בשטויות כאלה, היה להם זמן לשלוח ניידת לאמא שלי ששמעה איך הפורצים מתעסקים בלילה עם הסורג.

א.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 16 ינואר 2007, 17:50

higt-power בוא נחדד את הנקודה. הייתי שם מהצד של "עובד ציבור" כדבריך עם משכורת מכיסו של משלם המיסים, לא פעם נתקלתי בהתנהגות לא ראויה ואפילו מבזה כלפי אזרחים -שבעצם מבזה את גוף האכיפה עצמו. לעתים הערתי לעתים לא היה זה מקומי להעיר.
כשהייתי פועל עם פקודי הייתי מקפיד לשמש דוגמא ותמיד השתדלתי להטמיע קוד התנהגות נכון. באופן מפתיע האזרחים מגלים הרבה יותר כבוד לסמכות של שוטר שמכבד את עצמו ונוהג באופן ראוי. לגבי אותם "פושטקים" שמלאים רוח וצלצולים, יש אמצעים בידי השוטר לטפל בעבירות אותן הם מבצעים אך פעמים רבות אין עדיפות לטיפול בעבירות כאלה ואז זה נראה בדיוק כמו מערב פרוע אך למעט היכולת והזכות של האזרח להגן על עצמו מפניהם.

higt-power · על ידי **higt-power** » 16 ינואר 2007, 21:25

חברים אני ממש לא אומר שהמשטרה מושלמת רחוק מכך .
ותאמינו לי שגם אני מכיר יותר מכמה שוטרים שהם פשוט בושה למדים .
מה שאני אומר הוא "שאלהום" ציבורי על המשטרה ע"י מומחים לרגע שקראו איזו סקירה
מגמתית וחד צדדית בעיתון הערב בהחלט לא תורמת לענין .
(כמה פעמים לדעתכם שמעתי במשך שעה לאחר ברחת בני סלע "מה ,הפעם נצרתם את האזיקים?"? מי ידע עד אז שיש ניצרות לאזיקים? פתאום כל אחד נהיה מומחה להובלת עצור)
נכון המשטרה לא תמיד נמצאת שם בזמן (כמה זמן זה אגב בזמן) אבל בוא נאמר את האמת
שבדיוק אותם אזרחים שחושבים שלמשטרה יש עודף כוח אדם ובכלל כל המשטרה כל היום יושבת להכין קפה וצריך לפטר לפחות חצי פתאום כשיש להם צורך בשוטר הם רוצים שוטר לידם מיד ועכשו ,ושיש שוטר אחד על כ10 אלף איש במשמרת לפעמים בלי תמיכה וסיוע של הקהילה מסביב המשימה בלתי אפשרית .
רוצים דוגמה בבקשה
כשדו"ח פשוט על חניה במקום של נכה שהתחילו לרשום שני מתנדבי תנועה הופך לקטטה המונית עם יס"מ ועוד כמה נידות ,בגלל שלמקבלת הדוח נראה הגיוני במקום להגיד "צודקים
אני כבר נוסעת" (שהיה מסים את הארוע בלי דוח בכלל) מוצאת לנכון לשקר לשוטרים ולהוסיף על כך גם את דעתה עלהם ועוד כמה "שומרונים טובים" מצטרפים לחגיגה אז זאת התוצאה .
במקום ש5 נידות יגשו לטפל הארועים אמיתים (כמו מישהוא ששומע עכשו קולות שמעלים חשד
ברור לפריצה) הם מתעסקים "בחרתה" מיותרת .
כקריאה פשוטה של הפרת מנוחה שאמורה להסתים בשני שוטרים שמאתרים את המפגע מבקשים להפסיקו והעסק נגמר הופך להתפרעות רבתי של כל השכונה .
(ואני בטוח שאתה ברי מכיר עוד כמה מקראים כאלו לפחות )
אז כן יש בעיה עמוקה מאד שהמשטרה הכי טובה והכי מיקצועית בעולם לא תפתור .
כי כמו שאמרתי בתחילת דברי (וכמו שחיזק ברי בדברו) כאשר אתה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז אז כנראה שאתה ברווז !
אוו לענינו כאשר מתיחסים עלך כמו לבדיחה רעה ואתה מרגיש כמו בדיחה רעה חזקה עלך שתתנהג כמו בדיחה רעה.
לגבי הHAVE A NICE DAY זאת בדיוק הבעיה שחילקנו במדינה הזאת יותר מידי .

אז תשאלו למה באשקלון יקירתי זה שונה מה המציעו שם קונץ אחר ?
אז זהוא שלא !
למעשה הארוע של הפרת השקט היה באשקלון ופורסם בתקשורת .
אלה שמה, השוטרים שם מקבלים גיבוי חזק ורועם מ80% אוכלוסיה 1% בערך גם בוחרים לעשות משהוא עם הגיבוי הזה .
אהה וכן יש גם כמה מפקדים טובים שאצלם דבר ראשון בסדר היום הוא אזרחים בטוחים ומרוצים .

וכשמגיעה לפתח התחנה זוג מבוגר נרגש שכרגע נשדד מבקבוק שמן ו20 שקל (מיקרא אמיתי)
והוא מקבל טיפול מידי החל ממתורגמן שמזדמן למקום (עבדכם הנאמן) שמיד מוציא מהם פרטים
חיונים וכל המשמרת מתיחסת עכשו לארוע הזה כאילו זה זה בני סלע אוו רוזנשטין ובסוף אותו זוג מודה לך במקום לזרוק איזה "מה אתם שווים ,שנה עד שתפסתם את בני סלע........"
אז כן השוטר זוקף חזה ומבין שהוא המגן שעומד בין 90% אוכלוסיה שומרת חוק ל10% האחרים
ויש לו כוח לעוד משמרת והמתנדב בה בכיף כי הוא מרגיש שותף לעשיה מקבל פידבק ותמיכה ורגיש סיפוק להימנות עם אותו המגן.
קשה לי לתאר את הסיפוק כשאתה עושה מחסום וכל האוכלוסיה יודעת למה הוא מיועד ו8 מתוך 10
רכבים כבר מכינים תעודה מזהה, חמש לפחות יזכרו לברך אותך בחג שמח/שבת שלום וכ"ו
3 מתוכם גם יגידו לך תודה (מיותר לצין על מה ,לא?).
אז יש איזה אחד שיתלהם ויגדף באווירה הזאת אתה באמת אומר לאותו אחד "סע!!"
באמת חבל לך לבזבז עלו זמן ואנרגיה!
כשזה לא המצב?
ימשיך ידיד ברי (אני מרגיש אתה בה מהצד הזה).

שרקן · על ידי **שרקן** » 16 ינואר 2007, 22:10

רק עכשיו קראתי את האשכול הזה ולא (רק) בגלל חוסר זמן.

העיסוק בכך גורם לי לתסכול כה רב עד שפשוט בחרתי שלא להתמודד עם הרגש הזה.

לצערי, מסיבות שונות לא אוכל להציג את עמדתי האישית בנושא אך בתחום אחד אני מרשה לעצמי להתבטא:

מאז שהאירוע התרחש, מתגלגלת אצלי בראש התובנה שאולי לא נעשה מספיק...

לא נעשה מספיק בתחום מציאת והפנמת הצורך להשתמש ב...

נשק לא הורג

לא! אני לא מתכוון לגז מדמיע ושוקר חשמלי, שהשימוש בהם נעשה (אם הקורבן מספיק...) כשהתוקף כבר קרוב מדי (וכנראה גם מסוכן מדי).

בואו נודה. רובינו לא רוצים שום מגע פיזי או קירבה לתוקף/גנב/מטריד מינית/שיכור/מסומם שאנו חשים מאויימים מפניו.

במצב הנוכחי, אין ולו שופט אחד, שיצדיק ירי על גנב או אפילו תוקף מזויין - שניתן לחמוק מפניו מבלי להשתמש בנשק.

אנחנו יכולים לנהל מאות דיונים פילוסופיים, אך לא נוכל לשנות את המציאות.

מה הפיתרון?

רק חיפוש, מציאת, נשיאת והטמעת דרכי התיפעול של נשק לא הורג שהטווח שלו עולה על 15 מטר.

אני יודע שיש לא מעט רעיונות כאלו שחלקם כבר מיוצרים בעולם (אקדח שוקר למשל או מתקן לירי רשת) אך בפועל, מדובר בכלים מסורבלים, חד פעמיים (בד"כ) ולמיטב ידיעתי לא נעשה בהם עד כה שימוש על ידי הציבור הרחב אלא דווקא על ידי כוחות ביטחון שונים.

נכון. השימוש במוצרים הללו יחייב (גם) שינוי בחקיקה ואולי זה יפגע בענף ממנו אני מתפרנס, אך במצב הנוכחי, משול האזרח הרוצה להגן על חייו ורכושו למישהו שצריך לחצות תעלה ברוחב של מטר אך לרשותו עומדים רק ספינת ענק או טנק גישור.

trooperglock · על ידי **trooperglock** » 16 ינואר 2007, 22:27

ובעוד אני מדברים היום גיליתי שאתמול בלילה ביקרו פורצים בחצרי, גזרו חור גדול בגדר ביני לבין הבית השכן ( לפני שלושה שבועות לערך התאבדה בתליה שכנתי, אשה ערירית ומאז הבית עומד נטוש אחרי שמשפחתה פינתה חלק מתוכנו)...כמובן מייד עם הגילוי התקשרתי ל 100, מסרתי את הסיפור המלא,המוקדנית הבטיחה לשוב אליי עם תשובה מהאח"מש... זה היה ב17:00, עכשו 22:16 ולא דובים ולא יער..... כעת עליי לנסות ולהבין האם יחזרו או לא? האם ביתי הוא שעל הכוונת שלהם או ביתה הנטוש של השכנה...? האם רכבי בסכנה? (ולמי שיאמר - רק רכוש - ערכו הראלי של הרכב גבוה בהרבה מערכו הביטוחי בגלל תוספות רבות שהביטוח לא מוכן להכניס לפוליסה והרכב מאד נדיר גם במצבו וגם באפשרות למצא לו תחליף הולם ) כלומר המצב כרגע הוא שאני יודע שיש כוונה לבצע פריצה, אני יודע שרכושי בסכנה, למשטרה הודעתי על האפשרות המאד סבירה שפשע עומד להתקיים אך נראה שלא ממש אכפת להם.... מה אתם עושים במקומי?

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2007, 08:46

אמיר,

נשק LESS THAN LETHAL לא יכול להיות תחליף למשטרה שאינה מתפקדת.
יותר מזה הוא מטיל את נטל ההתמודדות של האזרח הקטן עם הפשיעה על כתפיו, ומסיר אותו מכתפי המשטרה. יופי - אז עכשיו כל אזרח יכול לרכוש טייזר או שמייזר או אלוהים יודע מה, ונסגור את מוקד 100 לגמרי הם כבר יסתדרו לבד עם הפושעים. אבל מה עם זקנה בת 80 וילדים? איך הם יכולים להתגונן?
פרט לזה כל אמצעי שמסוגל להוציא מישהו מכלל פעולה בצורה יעילה הוא גם קטלני בהרבה מקרים - כך ששוב חזרנו לנקודת ההתחלה.

המשטרה צריכה לעשות את תפקידה ולהיות שם ברגע שצריכים אותה, בתי משפט והחוק צריכים לטפל בעבריינים בהתאם וכך תוריד משמעותית גם את הנטל גם מכתפי המשטרה וגם מהאזרחים. ובתנאים האלה נשק צריך באמת לשמש למה שהוא נועד - להגן על חייך במקרה שכלו כל הקיצים.

ול trooperglock צר לי עליך, אבל אל תעצור את נשמתך - הם לא יגיעו ולא יעשו דבר. אם הפורצים התחילו את העבודה הם גם יסיימו אותה באין מפריע בדיוק כמו שעשו אצל אימי.
Welcome to the Club.

א.

שרקן · על ידי **שרקן** » 17 ינואר 2007, 09:08

itamar כתב:אמיר,

נשק LESS THAN LETHAL לא יכול להיות תחליף למשטרה שאינה מתפקדת.
יותר מזה הוא מטיל את נטל ההתמודדות של האזרח הקטן עם הפשיעה על כתפיו, ומסיר אותו מכתפי המשטרה. יופי - אז עכשיו כל אזרח יכול לרכוש טייזר או שמייזר או אלוהים יודע מה, ונסגור את מוקד 100 לגמרי הם כבר יסתדרו לבד עם הפושעים. אבל מה עם זקנה בת 80 וילדים? איך הם יכולים להתגונן?
פרט לזה כל אמצעי שמסוגל להוציא מישהו מכלל פעולה בצורה יעילה הוא גם קטלני בהרבה מקרים - כך ששוב חזרנו לנקודת ההתחלה.

המשטרה צריכה לעשות את תפקידה ולהיות שם ברגע שצריכים אותה, בתי משפט והחוק צריכים לטפל בעבריינים בהתאם וכך תוריד משמעותית גם את הנטל גם מכתפי המשטרה וגם מהאזרחים. ובתנאים האלה נשק צריך באמת לשמש למה שהוא נועד - להגן על חייך במקרה שכלו כל הקיצים.

ול trooperglock צר לי עליך, אבל אל תעצור את נשמתך - הם לא יגיעו ולא יעשו דבר. אם הפורצים התחילו את העבודה הם גם יסיימו אותה באין מפריע בדיוק כמו שעשו אצל אימי.
Welcome to the Club.

א.

איתמר

"נשק לא הורג" איננו תחליף למשטרה ולהפך. הוא דווקא יצדיק את הנשק הקטלני שבידי השוטרים או האזרחים החמושים (כלומר אם נכשל השימוש בנשק הלא קטלני באירוע - עוברים לנשק הקטלני).

אני גם לא בעד הוצאעת הנשק ה"רגיל" מידי אוחזיו. אני חושב שבעל חווה מבודדת (למשל) חייב לקבל רשיון לנשק כזה אך אני סבור שיש לשנות את החשיבה בכל הקשור לזכות הציבור להגן על עצמו.

הדברים צריכים לקרות במקביל:

מחד, אוחזי הנשק החם צריכים לעבור הכשרה ארוכה ויעילה יותר הכוללת גם פרק משפטי ובדיקה של הבנתם את החוק.

מאידך, צריך לתת לציבור אפשרות לרכוש (אחרי הכשרה מתאימה ובדיקת כשירות) גם אמצעי אחר שאינו הורג.

אני מעדיף להיות מואשם בגרימת חבלה לגנב שנפל ושבר את שיניו לאחר שחטף ממני התזת גז מדמיע לפרצוף בעת שפרץ לבייתי באישון ליל (כי חששתי שהוא יפגע בילדיי או ברעייתי), ולא מואשם בהריגה - כש"התזתי" על פניו 115 גריין - באותה סיטואציה בדיוק.

ואגב.
נכון להיום, רבים מבעלי הנשק החם נועלים אותו בביתם ולא הולכים איתו ב"יום יום" בכדי "שלא אסתבך עם החוק אם אקלע לסיטואציה שמצריכה שימוש בנשק" (ובתרגום לעברית: קניתי נשק אבל אני מפחד להסתובב עימו בכדי שלא אסתבך).

itamar · על ידי **itamar** » 17 ינואר 2007, 10:17

אני מסכים איתך שתהליך מתן רשיון נשק צריך גם להכיל הכשרה מקיפה, ארוכה ויסודית יותר מאשר כיום, שכולל גם פרק משפטי.
היום כמעט כל רשיון שאתה מקבל פרט לנשק כולל בתוכו מבחן תיאורטי בכתב - ואני לא רואה שום סיבה שלא ינהיגו את זה גם כחלק מרשיון נשק. שאתה לומד נהיגה אתה צריך לעבור תאוריה, שאתה לומד צלילה או טיס, כנ"ל. אם אתה רוצה להיות חשמלאי - אותו דבר, עורך דין או רואה חשבון - יש לך בחינות לשכה..על אחת כמה וכמה נשק. צריך להיות מבחן בכתב שיכלול בתוכנו את כל נושא הבטיחות, וגם את הצד המשפטי.

לגבי אמצעים לא קטלניים, אני לא מכיר משהו פרט לתרסיס גז שיכול להשבית מישהו מבלי לגרום לו חבלה רצינית - אבל פה טווח הוא המגבלה/מכשלה הרצינית. תרסיס מדמיע דורש כמעט מרחק של מגע יד לתוקף שלך מה שהופך אותו בהרבה מקרים ללא יעיל.

לגבי אמצעים אחרים שיעילים ממרחק רב יותר, פה אנחנו נכנסים לתחום של כדורי גומי, BEAN BAGS, BATONS, כדורי מלח, כדורי תרכיז פלפל ועוד שלל אמצעים כאלה או אחרים.
הבעיה באמצעים כאלה היא :
1. הגודל: לא תצפה מאזרחים להסתובב ברחוב עם מטול 37ממ או רובי ציד 12G
2. כשאתה יורה את האמצעים האלה מטווחים קצרים - הם קטלניים לא פחות מתחמושת רגילה.

אישית, אני עדיין לא נתקלתי באמצעי קטן וקומפקטי שאני יכול לשאת בכיס ויכול לעצור תוקף ממרחק של 10 - 7מ' - אבל יכול להיות שאני לא מעודכן בחידושים אחרונים...

א.

shrek · על ידי **shrek** » 17 ינואר 2007, 20:41

אז נתחיל לירות כדורי מלח על פורצים ?
או כדורי גומי?

איזה יופי, לאנשים בארץ יהיה במחסנית תחמושת שלא הורגת וכשהם באמת יצטרכו תחמושת אמיתית, לא תיהיה להם!

:x

higt-power · על ידי **higt-power** » 18 ינואר 2007, 11:10

אני יתיחס להרעין של נשק לא קטלני בכמה מישרים
המישור העקרוני /ערכי/חוקי
שום אמצעי אינו יכול להוות פיתרון למצב בו אנחנו שרוים היום פיתרון חייב לבוא על הציר של
לחץ ציבורי/ קהילתי ,חקיקה,אכיפה, שיפוט
ובכל אופן האזרח לא יכול לפעול מחוץ לחוק.

במישור הפלילי /משפטי
המשטרה רואה בשימוש באמצעים כאלו (אפילו גז מדמיע ) שימוש בכוח ואפילו תקיפה אלה אם
השימוש נעשה להגנה עצמית מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה של הוכחה שמדובר בהגנה
עצמית.
נכון ,אישום בתקיפה אוו גרימת נזק הוא אישום פחות חמור מהריגה אבל אני יוצא מנקודת הנחה
שבניגוד לעברין אזרח שומר חוק לא מוכן לקבל שום אישום מהנ"ל ולכן הוא יעבור את אותו מסלול
כדי להוכיח את חפותו.
אני גם יודה ככה בשקט בשקט פה בעמוד 4 שאף אחד כבר לא שומע, שסביר מאד שאותו עברין
לכאורה לא ממש ילך להגיש תלונה במשטרה על זה שהפרעתה לו בעת עבודתו .
כמו שסביר מאד להניח שאם אותו פורץ היה עושה לכאורה טובה לכאורה ומתפגר לכאורה במרחק
כמה קילומטר מחוותו של מר דרומי כנראה שלא הינו מנהלים את הדיון הזה בכלל.

לגבי שימוש בכח
האים יש לאזרח מין השורה בכלל את הגיבוי החוקי והמשפטי לשימוש בכוח סביר כדי להגן על רכושו?
ואם כן מהוא אותו כוח סביר ומהם גבולתו?
ומה קורה עם נעשה שימוש בכלי שאינו בר קטילה לכאורה ועדין נהרג אותו תוקף (כמו שצין איתמר וכמו שאנחנו מכירים מועדת אור יש סכנה כזאת),מה דינו של אותו אזרח?
אני לא יודע את התשובות! .

במישור הפראקטי.
מרבית האמצעים שאני מכיר שעונים לדרישות שהצגתה ואני מוסיף עוד דרישה אחת שיהיה "רב
כדורי" כלומר שיאפשר התמודדות גם עם מספר תוקפים במקביל כמו במקרא שלפננו .
משוגרים מפלטפורמות שהם כלי נשק ע"פ הגדרתם ,מה שמחייב את רשוים ככאלה
מה שכמו שאתה יודע לא הכי פראקטי במצב של היום .
עם מה זה משאיר אותנו ?
עם פיתרונות על בסיס של סמני פיטבול/כלי איירסופט שכמו שאתה יודע גם אסורים ביבוא ללא אישור מיוחד ,ונגיד שיורד אותו איסור מה הגבולות החוקים של שימוש בכלי כזה מחזיר אותנו
אחורה למישור החקיקתי/משפטי .

higt-power · על ידי **higt-power** » 18 ינואר 2007, 11:18

shrek כתב:אז נתחיל לירות כדורי מלח על פורצים ?
או כדורי גומי?

איזה יופי, לאנשים בארץ יהיה במחסנית תחמושת שלא הורגת וכשהם באמת יצטרכו תחמושת אמיתית, לא תיהיה להם!

אמיר כבר הסביר שהכוונה היא לא שהאמצעים הללו יהיו במקום נשק בר קטילה אלה בנוסף לכל אותם מקראים שהשימוש בנשק בר קטילה הוא בעיתי.

itamar · על ידי **itamar** » 18 ינואר 2007, 12:40

higt-power כתב:לגבי שימוש בכח
האים יש לאזרח מין השורה בכלל את הגיבוי החוקי והמשפטי לשימוש בכוח סביר כדי להגן על רכושו?
ואם כן מהוא אותו כוח סביר ומהם גבולתו?
ומה קורה עם נעשה שימוש בכלי שאינו בר קטילה לכאורה ועדין נהרג אותו תוקף (כמו שצין איתמר וכמו שאנחנו מכירים מועדת אור יש סכנה כזאת),מה דינו של אותו אזרח?
אני לא יודע את התשובות! .

האמצעי בו אתה משתמש בכלל לא רלוונטי לאישום שהמשטרה תנסה להפיל עליך.
כדי להאשים ברצח, אתה צריך את המרכיב של הכוונה והתיכנון - והאמצעי/כלי שבעזרתו אתה מבצע הוא רק כלי. אתה חושב שיש הבדל אם אדם תכנן לרצוח מישהו בעזרת מכת פטיש בראש או רעל או חומר נפץ או ירי? רצח זה רצח..

אותו כנ"ל אם פצעת מישהו פציעות חמורות בעזרת אלת ביסבול שהורדת לו על הראש תואשם בגרימת חבלה חמורה אותו כנ"ל אם פצעת אותו בירי. ואם ח"ח הרגת - תואשם בהריגה..

לעניות דעתי הלא קובעת לחלוטין (אני לא משפטן) אני חושב שמה שקובע זה המידתיות של התגובה ומה שאתה מכנה שימוש בכח סביר..וכאן יש לשופטים ולפרקליטות כר נרחב לתימרונים... אתה חושב שהפעלת כח סביר - הם חושבים שלא.. יאללה לכלא

א.