האם עבר זמנה של תחמושת בקוטר 7.62 לצלפים?

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 13 מאי 2007, 13:14

המגמה המסתמנת כיום בצבאות העולם היא לעבור לתחמושת צלפים בקוטר גדול יותר מזה המקובל (7.62) . האם המגמה הזאת נכונה? האם היא תתאים לצה"ל? מה דעתכם?

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 13 מאי 2007, 13:26

אם אתה מדבר על צה"ל........
בדיוק כמו שעבר זמנה של התחמושת הלבנה ב 5.56

כלל ידוע הוא שתמיד מנסים להגדיל את הטווח.

לא ראיתי שהכנסת הגיל ביטלה את :
הזרזיר, הRPG, הגבנוני והעורב. (וה....)
ראיתי שנוסף עוד כלי

לכן סביר להניח שכל עוד לא יהיה מאג בקליבר X.XX
לא ניוותר בלי 7.62
כנראה גם בקליעה / צליפה

donduck · על ידי **donduck** » 13 מאי 2007, 13:29

אם כונתך למעבר ל 0.5 בסגנון הבארט ועוד רבים אחרים, לא נראה לי שהשילוב הזה מתאים לכל משימה, בטח שלא בטווחים קצרים ובטח שלא נגד מטרות גלויות, שם עלול להווצר מצב של OVERKILL.

ישנם עוד תחמישים רבים בקוטר 7.62 (0.30) או דומה , חלקם פוטנטיים יותר מ 7.62X51 הידוע - 300 WM או אפילו 7MM RM. אלו משמשים בעיקר לצייד אזרחי (איחס :twisted:

) במקומות רבים בעולם.
לפני שמחליפים סוס מנצח, צריך למצא אלטרנטיבה טובה בהרבה.

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 13 מאי 2007, 13:51

אילן, אני לא מדבר על ביטול- ברור שהRPG והגיל לא נמצאים על אותה סקאלה וברור ששניהם דרושים. לעומת זאת התחמושת הירוקה בקוטר 5.56 החליפה למעשה את הלבנה- אמנם שתיהן נמצאות בשטח אבל השימוש בירוקה הולך וגובר.
דונדוק- לא התכוונתי לתחמושת בקוטר 0.5 ומביוחד לא לבארט- אלא לתחמושת 0.338 שהיא לדעתי סוס מנצח הרבה יותר , הבעיה היא שמדובר בסוס צעיר יחסית..
ד.א- אני לא מבין את המושג OVERKILL בהקשר של נושא הצלפים. תוכל להסביר?

donduck · על ידי **donduck** » 13 מאי 2007, 14:05

התכוונתי למצב שבו המטרה שלך נמצאת בקרבה ללעצמים או אנשים שבהם אתה לא רוצה לפגוע, ואלו יפגעו או מחדירת יתר של הכדור או מפרגמנטציה שלו וריקושטים.

nitz · על ידי **nitz** » 13 מאי 2007, 14:07

אני חושב על שתי משמעויות...

1. הכדור ממשיך הלאה והורג עוד כמה אנשים
2. הכדור עושה מעבר להרג

עריכה: טוב, כבר רשמו את המשמעות הנכונה, אבל סעיף 2 הוא עוד סיבה למה לשמור את ה0.5 רק למטרות משוריינות או כאלו שנמצאות במחסה

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 13 מאי 2007, 14:42

דונדוק- אתה מדבר על מצבים מאוד נדירים כמו מצב של בני ערובה או ירי על מבוקש בסביבה אזרחית. בכל יתר המקרים לא מדובר בחיסרון אלא ביתרון כלומר- אין אינטרס שלא יפגעו עוד אנשים או עצמים אחרים. ברור שלשטח בנוי ה7.62 יתאים יותר, אבל - מה בנוגע לשפע התרחישים האחרים? המחשבה שלי נובעת גם מהרמה הנמוכה מאוד של צלפים בצהל (שלא באשמתם) ומדעתי ש0.338 יכול לשפר את הטווח היעיל של צלף צהלי באופן משמעותי וללא צורך באימון ארוך.

donduck · על ידי **donduck** » 13 מאי 2007, 14:54

אינני חפץ להיכנס כאן לדיוןן על רמתם של הצלפים בצה"ל. זה לא יהיה המקום לדון בכך. אבל, אם לשיטתך, אז אתה מתכוון לשפר מיומנות אישית ע"י החלפה ברובה כבד יותר, בעל רתיעה חזקה מאד, ובמצאי תתחמושת יקר ולא נדיב.
האם לא נכון יותר יהיה לשפר קודם את המיומנות האישית,להגיע לשליטה מקסימלית עם מה שכבר יש במקום להחליף ציוד?
דומה הדבר בעיני לנהג שלא מסוגל לנהוג בסוברו, אז מחליפים לו ל... 911 טורבו

nitz · על ידי **nitz** » 13 מאי 2007, 14:59

מה שאמרת, "הרמה הנמוכה מאוד של צלפים בצה"ל (שלא באשמתם)", מאוד מעניין אותי...האם יש לכך ביסוס? (אני לא צלף, קלע סער או מדריך ירי, אבל אני מתעניין ברמת הקליעה בצה"ל). האם תוכל לספר מה עיסוקך בצבא? (או בפרטי) או אולי מה הביא אותך למסקנה הזאת? (אני שואל ברצינות ולא בהתרסה)

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 13 מאי 2007, 15:14

פוצ'פוץ' כתב:אילן, אני לא מדבר על ביטול- ברור שהRPG והגיל לא נמצאים על אותה סקאלה וברור ששניהם דרושים. לעומת זאת התחמושת הירוקה בקוטר 5.56 החליפה למעשה את הלבנה- אמנם שתיהן נמצאות בשטח אבל השימוש בירוקה הולך וגובר.
דונדוק- לא התכוונתי לתחמושת בקוטר 0.5 ומביוחד לא לבארט- אלא לתחמושת 0.338 שהיא לדעתי סוס מנצח הרבה יותר , הבעיה היא שמדובר בסוס צעיר יחסית..
ד.א- אני לא מבין את המושג OVERKILL בהקשר של נושא הצלפים. תוכל להסביר?

היה בטוח במטרתך לפני הלחיצה על ההדק (חוק בטיחות חשוב)
היה בטוח בכתיבתך לפני שאתה מקיש על המקלדת.
המצב הנכון היה לו התחמושת בעלת הראש הירוק היתה דוחקת את הלבנה.........
אבל כל עוד זה לא קורה (גם אם אתה כותב בטעות שהשימוש הולך וגובר)
לגבי ה 0.338 אם הסימוכין שאתה הולך להביא לי זה מאמרי אינטרנט של סוחרי נשק אז תודה אני לא מעוניין.
כדי שזה יקרה צריך :
יצרן אמין, תחמושת זמינה, נשק וציוד אופטי אמינים, ולוגיסטיקה שמסוגלת לדחוף תחמושת בכמות הנדרשת בזמן אמת.
כלומר ידידי תחת לפשט אתה מסבך.
צריך באמת סיבה טובה כדי שזה יקרה.
ודרך אגב אני מזכיר לך שגם עבדול חמיד חבר בפורום הנכבד.
דקה לפני שאתה מתחיל להסחף.

geepson · על ידי **geepson** » 13 מאי 2007, 23:44

ראשית לא הייתי משמיץ את צלפי צה"ל!
נושא הצליפה בצה"ל קפץ כיתה בשנים האחרונות ,בציוד,בהכשרה ,במיומנות הצלף ובהפעלת
צלפים-והרבה מאוד חמאסניקים יכולים להעיד על כך.
לגבי 7.62 נאטו ,השיקול הוא בעיקר כלכלי ולוגיסטי,צבא סדיר שואף בצדק לצרוך ולהחזיק
מגוון מצומצם ואחיד של תחמושת,במחיר סביר ובזמינות רכישה גבוהה,במיוחד בעת מלחמה.
ותחמושת 7.62 נאטו,עונה בדיוק על הקריטריונים האלה,מה גם שמדובר בתחמושת לא רעה בכלל,ולדעתי האישית בקטגוריה שלה[תחמושת צלפים בינונית]אין תחמושת אחרת עם יתרונות מובהקים עליה במרבית הפרמטרים.
תחמושת עוצמה גבוהה כמו 0.5 ודומיו היא בכלל סיפור אחר,ולא יכולה להחליף את ה 7.62
בדיוק בגלל עוצמתה שבמקרים מסויימים יש לה יתרון[מטרות קשיחות למשל]אבל במרבית
הפרמטרים מתאימה פחות מ7.62.
1.סכנה לפגיעה בחפים מפשע [מה לעשות וכיום מרבית הלחימה היא מול אויב המוקף באזרחים].
2.חשיפה רבה יותר של הצלף[רעש,רשף,אבק,גודל פיזי].
3.סירבול הצלף והכבדתו.
4.קושי בהכשרה עקב שחיקה מוגברת של הצלף ונישקו-ועלות כלכלית ניכרת.

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 14 מאי 2007, 01:08

דונדוק- ראשון ראשון ואחרון אחרון: רוב הנשקים בקוטר 0.338 שוקלים כמו M-24 חלק מהם שוקל אפילו פחות. את הרתע אפשר לצמצם בצורה משמעותית בעזרת בלם לוע יעיל וארגונומיה נכונה של הנשק (ה-M24 שופר בבלם לוע, בקשר לארגונומיה שלו אין הרבה מה לעשות- זה פשוט רובה לא נוח) . בעניין התחמושת - אכן מדובר בתחמושת נדירה ויקרה יחסית, חלק מהסיבות לכך נעוץ בעובדה שמדובר בתחמושת צעירה. כלומר- ככל שייגגבר השימוש בה מחירה ירד, אם כי עדיין יישאר גבוה לעומת 7.62 סטנדרטי לצלפים מסיבות מובנות (גודל).
ובעניין ההשוואה (סובארו פורש.. וכאן אני עונה גם לניץ): היא פשוט לא נכונה ואני אנסה להוכיח את העניין בשאלה- כמה זמן ותחמושת ידרשו ע"מ להכשיר צלף לפגוע במטרת דמות ב800 מטר עם 7.62 כדור ראשון? וכמה זמן\תחמושת ידרשו ע"מ לעשות זאת עם 0.338?
מה שאני אומר כאן בעצם הוא שמסגרת השירות בצהל לא מאפשרת הכשרה נאותה של צלף עם הציוד הקיים- בעיקר מפאת קוצר הזמן.
ועכשיו לאילן- בעניין תחמושת ירוקה\לבנה. התהליך שאני מדבר עליו אכן מתרחש- השימוש בתחמושת מוגברת ובקנים שמתאימים לה אכן גובר. ברור לי שמדובר בתהליך איטי מאוד, וגם בעוד 20 שנה נוכל לראות תחמושת לבנה- אבל המצב ביחידות השדה הוא שיש יותר תחמושת ונשקים מהסוג הזה. כל חייל שעיניו בראשו ישאף לקבל נשק מעובה- וגם אם הוא עושה את זה מטעמי ווסאח בלבד- הרי שמדובר בברכה- הוא יהיה יעיל יותר לטווחים ארוכים..
בעניין 'כדי שזה יקרה' : כל מה שאמרת (למעט לוגיסטיקה- וינוגרד עובד על זה..) קיים.
מה שדרושה כאן היא החלטה. המטרה שלי, גם אם הדרך אליה נראית לך (ובצדק) מסובכת- היא אכן לפשט ולייעל
ואל דאגה בעניין בטחון ישראל...[/b]

donduck · על ידי **donduck** » 14 מאי 2007, 06:38

צר לי אך אני לא מסכים עם עניין ההכשרה.
ההכשרה של צלף צריכה להתחיל ממועדוני הקליעה של הגדנ"ע. שם היה מקבל בעבר את היסודות הטובים של הקליעה הנכונה. לאחר מכן היה הרבה יותר קל להקנות לו את יסודות הצליפה הצבאית כולל שימוש ברובים עתירי טווח/כח דוגמת אלו שאתה מציין.

אבל, לצערינו, היה מי שחליט שזו לא הדרך הנכונה, וסגר את מועדוני הקליעה המצוינים האלו. כעת אתה רוצה לקחת "טבולה ראסה" בנושא צליפה ובמהלך הכשרה, שגם לשיטתך אינה מספקת, להקנות לו יכולת צליפה מבצעית עם כלים אקזוטיים דוגמת 0.338?

תבין שבלי יסודות מוצקים לא בונים שום דבר. ההשואה שלי בעינה עומדת.

אילן, אולי תעזוב כבר את הציצים של הפרה ותעזור לי להבהיר את הנקודה הזו :roll:

פוצ'פוץ' · על ידי **פוצ'פוץ'** » 14 מאי 2007, 07:46

הדבר האחרון שאני מעוניין בו הוא להשמיץ את צלפי צה"ל.
נושא הצלפים בצה"ל אכן קפץ כיתה בשנים האחרונות אבל אני רוצה להזכיר לך שמדובר בסך הכל ביישור קו עם סטנדרטים מינימליים- בעיקר מבחינת הציוד. כלומר סוף סוף יש ציוד יעודי והתייחסות רצינית לנושא.
בנושא הכשרת הצלף- המצב האידיאלי היה ילד שמשוטט בשדות עם רובה טוטו ומביא ארנבות הבייתה לארוחת הערב (לפני גדנע קליעה..) - מה לעשות שזה לא המצב?
לשיטתי- ככל שעוצמת הנשק נמוכה יותר כך ידרש זמן רב יותר להגיע לתוצאות מספקות. המצב כיום הוא כזה שצלף (אם התמזל מזלו לירות מספיק) מגיע לרמת כשירות סבירה לקראת סוף השירות שלו ואז הוא משתחרר ופשוט מאבד אותה- מכיוון ששמירה על כשירות במקצוע הזה דורשת ירי על בסיס שבועי (לדעתי).
שימוש בתחמושת שאני מדבר עליה יצמצם את זמן ההכשרה ואת זמן ה'התאוששות' של צלף ממצב של מעט מדי אימונים. וצלף שהתאמן מספיק עם התחמושת הזאת יהיה יעיל לטווח הדמיוני של קילומטר וחצי(!!!).

geepson · על ידי **geepson** » 14 מאי 2007, 09:07

לדעתי אתה מנסה לפתור כשל/קושי מערכתי,בפתרון טכני של החלפת תחמושת.
ציינת נכון שכיום הציוד וההתייחסות לצליפה היא רצינית[וזה שינויי גדול מאוד!!!]
אך נשארת בעיית ההכשרה והכשירות ,ואת זה אני משוכנע שהחלפת תחמושת לא תפתור.
צלף שלא פוגע ב800 מטר [או פחות]עקב הכשרה וכשירות לקויים,לא יפגע מ 1500 מטר!
ולדעתי השיפור שלו גם ב800 מטר יהיה זניח יחסית.
ותחשוב על בעיות נוספות:
1.יש מספיק תחמושת כזו לרכישה מוגברת בעת מלחמה?תחת אמברגו?
2.התחמושות הנ"ל דומות פיזית,איך תמנע מטעויות זיהוי של מילואימניק עייף בחושך שייטען
7.62 במקום 0.338 ?תחליף/תסב את כול הנשקים,ותנקה את כול המחסנים?[אישית כבר
ראיתי חילים שטענו 5.56 במחסנית קלאץ'].

הפתרונות נראים לי אחרים:
1.הכשרה קדם צבאית כגון גדנ"ע/מועדוני קליעה.
2.מסלול קבע [לבחירה] לצלפים.
3.טיפוח צלפי מילואים.
4.הפעלת צלפים שלא במסגרת יחידה אורגנית.
5.עידוד ענף הקליעה הספורטיבית.

עם זאת מהיכרות עם המערכת הצבאית סביר מאוד להניח שהם יבחרו בפתרון שאתה מציע
[החלפת תחמושת] מכיוון שהמערכת מעדיפה "פתרונות קסם" על פני ראייה ארוכת טווח
ועבודה סזיפית.