אקדחים כנשק משני בעימות המוגבל

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 08 יולי 2007, 16:05

מה כששהצעדן מוציא את הנשק מהארון הוא קורא למדריך ירי שיעשה לו הכנס וכשהוא חוזר מהועידה עם הדגים הוא קורא למדריך ירי בכיר שיעשה לו פריקה ?
מה זה החרטא הזה ?

האמת שהוא אמור להצטרף אלי, אפילו שניים (רמז.. רמז..).

אילן, אני מסכים אתך לגמרי, ההבדל בינינו הוא שאתה חושב שיש סיכוי שזה ישתנה ואני כבר מזמן עם מיגון קרמי על הישבן. כמו שנאמר כבר מזמן - הכל מתחיל, ממשיך ונגמר בחינוך ופה המבחן הקשה ביותר כי באסימונים כמו באסימונים, עד שהאסימון ייפול אפילו הטלכרט יצא מהשירות. במקום בו החינוך נפגע ראשון למה אפשר לצפות? מבחינתי היום כל מה שנותר לי לעשות זה לצמצם את החיכוך עם האוכלוסיה המקומית למינימום (מי אמר דאון טאון ניו יורק?)
לקוות לטוב ולהתנחם במפגשים עם חברי הקרובים מאוד. רצינו אמריקה? קיבלנו, רק בגירסאת ה-"דה לה שמטע".

"אל תתנו להם רובים" פשוט נדד מעבר לקו ? לא יאומן.

אבל מה?! יהיה בסדר, בטח שיהיה בסדר.. מחר, מחר נסדר הכל..
בקצב הזה אני צופה שבקרוב כנראה יהיו לנו כל הסיבות לעבור מציניות למקאבריות.

itamar · על ידי **itamar** » 08 יולי 2007, 16:43

ברי,

לצמצם את החיכוך עם האוכלוסיה המקומית למינימום

האוכלוסיה המקומית זה אתה ואני - מדינה קטנה וצפופה.. אולי אתה רוצה לצמצם את החיכוך איתם, לא בטוח שהם רוצים לצמצם את החיכוך איתך..

"אל תתנו להם רובים" פשוט נדד מעבר לקו ? לא יאומן.

זה לא אל תתנו להם רובים - זה אל תתנו לנו רובים. זה אותם אנחנו שאמורים לאכול מאותו מסטינג במילואים ולהלחם כתף אל כתף בשעת מלחמה. אם אתה לא פוחד להפנות אלי את הגב שלך בתור חייל מילואים, מדוע שתפחד להפנות אלי את הגב בתור אזרח? נשק הוא נשק, והיו לא מעט מקרים בויאטנאם של חיילים שירו בגב של המפקדים שלהם...

רצינו אמריקה? קיבלנו, רק בגירסאת ה-"דה לה שמטע".

אני עזבתי שם בית 500מ"ר בנוי, בריכה בחצר ומשכורת של $200K בשנה מתוך תקווה שפה קצת יותר טוב.... :cry:

א.

קראון · על ידי **קראון** » 08 יולי 2007, 17:45

איתמר שלום.

דווקא על התגובה שלך "אז תן דוגמא ותחזיר את רישון הנשק והנהיגה" אני מתפלא.

כי בדרך כלל תגובותיך שקולות, מדודות ויש בהן היגיון.

מה ירוויח מכך שאני אחזיר את רישיונותי?

האם אני עושה שימוש לרעה ברישיונות שלי?

אם כבר אז צריך לקחת את רישיון הנשק מאותם חברים שהצהירו כאן בפומבי שהם היו מעדיפים להסתלק עם הנשק כשהם רואים מקרה של תקיפה, כיוון שאחרת יקחו להם את הנשק. הנשק ניתן לנו כזכות כדי להגן על חיינו וחיי אזרחים במדינה ולא כדי להגן על עצמו. המטרה של החזקת נשק אינה מקדשת את האמצעים להחזקתו.

אם קראת עד הסוף היית אמור להבין שאני בעד צמצום הרשיונות מאותם אנשים שעושים או שעלולים לעשות בהם שימוש לרעה בהסתברות גבוהה (אנשים מועדים).

לאורך כל הדיון הזה אני מדבר בעד סלקטיביות ונראה שרוב המגיבים מדברים בהכללות.

חוץ מזה תבדוק כמה אנשים נהרגים בארץ בשנה מאש האוייב וכמה נהרגים מאש של ישראלים (פליטות כדור, התאבדויות, רצח, חיסול חשבונות). לפעמים אנחנו מסוכנים לעצמנו לא פחות מהאוייב. זה לא מפתיע אותי בהתחשב בחינוך שילדים מקבלים מהוריהם, מבתי הספר ובעיקר מקברניטי המדינה.

ולגבי דבריך, אילן, אותם בני עשרים שמקבלים מטוס בעשרות מיליוני דולרים אמורים להיות מלח הארץ, כיוון שהם עוברים שנתיים של מבחני סינון מכל סוג אפשרי ואלה שנותרים באמת אפשר לסמוך עליהם בלב שלם.

אגב, כל טייס הוא גם קצין כמדומני, ואם קראת את מה שרשמתי בתחילת הדיון אז אני בהחלט חושב שזה נכון שקצינים ושאר אנשי הקבע יהיו עם נשק עליהם.

אז חברה, תפסיקו לסלף את דברי, ותתייחסו אליהם ברצינות ללא הוצאת דברים מהקשרם או פופוליזם זול.

זה לא מתאים לכם.

ג'וקר · על ידי **ג'וקר** » 08 יולי 2007, 18:08

קראון כתב:איתמר שלום.

דווקא על התגובה שלך "אז תן דוגמא ותחזיר את רישון הנשק והנהיגה" אני מתפלא.

כי בדרך כלל תגובותיך שקולות, מדודות ויש בהן היגיון.

מה ירוויח מכך שאני אחזיר את רישיונותי?

האם אני עושה שימוש לרעה ברישיונות שלי?

אם קראת עד הסוף היית אמור להבין שאני בעד צמצום הרשיונות מאותם אנשים שעושים או שעלולים לעשות בהם שימוש לרעה בהסתברות גבוהה (אנשים מועדים).

לאורך כל הדיון הזה אני מדבר בעד סלקטיביות ונראה שרוב המגיבים מדברים בהכללות.

חוץ מזה תבדוק כמה אנשים נהרגים בארץ בשנה מאש האוייב וכמה נהרגים מאש של ישראלים (פליטות כדור, התאבדויות, רצח, חיסול חשבונות). לפעמים אנחנו מסוכנים לעצמנו לא פחות מהאוייב. זה לא מפתיע אותי בהתחשב בחינוך שילדים מקבלים מהוריהם, מבתי הספר ובעיקר מקברניטי המדינה.

ולגבי דבריך, אילן, אותם בני עשרים שמקבלים מטוס בעשרות מיליוני דולרים אמורים להיות מלח הארץ, כיוון שהם עוברים שנתיים של מבחני סינון מכל סוג אפשרי ואלה שנותרים באמת אפשר לסמוך עליהם בלב שלם.

אגב, כל טייס הוא גם קצין כמדומני, ואם קראת את מה שרשמתי בתחילת הדיון אז אני בהחלט חושב שזה נכון שקצינים ושאר אנשי הקבע יהיו עם נשק עליהם.

אז חברה, תפסיקו לסלף את דברי, ותתייחסו אליהם ברצינות ללא הוצאת דברים מהקשרם או פופוליזם זול.

זה לא מתאים לכם.

גם אלו שפלטו כדור/עשו שימוש לרעה/... -עשו זאת פעם ראשונה ואחת (כי בד"כ אח"כ לקחו להם את הנשק)

וחוץ מזה ,מה זה "אנשים מועדים" ? כאלו עם קרניים ?אולי כאלו בעלי חזות /צבע עור כזה או אחר ? אולי יוצאי מדינה כזו או אחרת ? אולי בכלל כאלו שיורים רק במטווח -ועלולים יום אחד לרצות ולהתנסות בירי בשטח בנוי ? ככה סתם בשביל הכיף?. . .

ולגבי רשיונות נהיגה -ואינני מתנגד לכך שלכל העבריינים ה"סדרתיים" שמצפצפים על החוק ישללו את הרשיון ויחלטו את הרכב - אבל לבחור בן 20 שרוצה רשיון - איך תחליט אם הוא "ראוי" ?

לא פשוט .

קראון · על ידי **קראון** » 08 יולי 2007, 18:18

שלום ג'וקר.

תתפלא, אבל אני מגיע מעולם של טכנולוגיית המידע, ויש אמצעים לדעת הרבה דברים על כיצד יתנהג אדם אם תזין את המאפיינים ואת דפוסי הפעולה שלו בעבר. מה לעשות, שגם אנשים רגישים, ספונטנים ובעלי חוש הומור הם צפויים.

קיימות תוכנות Data mining שהתפקיד שלהן הוא לקחת את סך הרכישות של אדם ולמצוא איזה מוצר כדאי לנסות למכור לו. לתוכנות האלה יש הצלחה מדהימה, והן עושות יחסית שימוש במעט מאד מידע שקיים בידי המפעילים (היסטוריית רכישות באותה חנות למשל).

חברות אשרי משתמשות בתוכנות בינה מלאכותית שמנסות על סמך הקניות שלך לאתר קניות לא הגיוניות המעידות שכרטיסך נגנב.

כשבמדינת ישראל יהיו בסיסי נתונים מחוברים על כלל האוכלוסייה, תאמין לי שתוכל לדעת למי כדאי ולמי לא כדאי לתת אקדח. וזה עומד להתרחש (יש אנשים שמאד מודאים מאבדן הפרטיות אבל זב"שם).

מדברים כם על התחברות לבסיס הנתונים של רשויות המס על מנת לאתר עבריינים שטרם נתגלו ועוד כהנה וכהנה.

ניתן לבצע ניתוח סטטיסטי על כל אלה שפלטו כדור לעומת כאלה שהם בעלי נשק ולא פלטו כדור ולבדוק אם קיים תבחין או מספר תבחינים שמפרידים את קבוצת הפולטים מהלא פולטים. אולם לשם כך צריך בסיס נתונים שכולל פרמטרים רבים, שכיום עדיין לא קיים בצורה אחידה (נתונים של משרד הפנים, נתונים של הבנקים, נתונים של הצבא, המשטרה, האוניברסיטה וכד').

זה לעולם לא יתן 100% דיוק אבל זה ישפר לאין ערוך את המצב כיום.

התוכנות יכולות לתת לכל אדם ציון בסקלה של 0 עד 1 ואז צריך לקבוע 2 ערכי סף: מתחת לסף הראשון - בוודאות לא מקבל נשק, מעל לסף השני - בטוח שניתן לתת נשק, בין שני הספים - צריך מידע נוסף כדי לקבל החלטה.

התוכנות האלה אינן שמות תוויות לאנשים, הן פשוט מוצאות את התוויות שאנשים שמים לעצמם.

אולי לחלק זה נראה עתיד מפחיד, אבל בעוד עשר-עשרים שנה זה יהיה, כי זה עובד. (גם חברות הביטוח כבר פוזלות לנושא הזה כדי לקבוע פרמיות בהתאם לסיכון של כל אחד מאיתנו מהווה)

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 08 יולי 2007, 19:31

אילן כתב:

אתה נותן לבני 20 מטוס ששוה מיליארדים
טנק ששוה מיליונים
אתה מרשה להם למות עבורך...............
אבל אתה לא סומך עליהם בגרוש !
והחמור מכך אתה עוסק בחינוך.............

מה לעשות אילן, הפעם אני לא מסכים איתך...
אין דימיון בין הסיטואציות.
באחת - מדובר בטיס, או מט"ק (בחלקם לפחות קצינים, האחרים מש"קים) שעברו סינון ראשוני לפחות. בנוסף, הם אינם פועלים בחלל ריק - הם אומנו לעומק בכלי, בד"כ אינם לבד שם (צוות הטנק או נווט), ויש להם מטרה מוגדרת, משימה מוגדרת וקשר תמידי עם דרג גבוה יותר שנתן הנחיות לגבי מה לעשות עם כלי המשחית, מול אויב יחסית מוגדר.
אין המצב כך עם אקדח, שם אתה לבד עם הכלי, תמיד עליך, ללא מפקד או צוות שיתמכו בהחלטות, ללא תו"ל מוסדר ועם אויב לא ברור, כאוטי ולגמרי לא מוגדר.
בקיצור - אין מקום להשוואה בעיני.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 08 יולי 2007, 20:33

קראון כתב:שלום ג'וקר.

תתפלא, אבל אני מגיע מעולם של טכנולוגיית המידע, ויש אמצעים לדעת הרבה דברים על כיצד יתנהג אדם אם תזין את המאפיינים ואת דפוסי הפעולה שלו בעבר. מה לעשות, שגם אנשים רגישים, ספונטנים ובעלי חוש הומור הם צפויים.

קיימות תוכנות Data mining שהתפקיד שלהן הוא לקחת את סך הרכישות של אדם ולמצוא איזה מוצר כדאי לנסות למכור לו. לתוכנות האלה יש הצלחה מדהימה, והן עושות יחסית שימוש במעט מאד מידע שקיים בידי המפעילים (היסטוריית רכישות באותה חנות למשל).

חברות אשרי משתמשות בתוכנות בינה מלאכותית שמנסות על סמך הקניות שלך לאתר קניות לא הגיוניות המעידות שכרטיסך נגנב.

כשבמדינת ישראל יהיו בסיסי נתונים מחוברים על כלל האוכלוסייה, תאמין לי שתוכל לדעת למי כדאי ולמי לא כדאי לתת אקדח. וזה עומד להתרחש (יש אנשים שמאד מודאים מאבדן הפרטיות אבל זב"שם).

מדברים כם על התחברות לבסיס הנתונים של רשויות המס על מנת לאתר עבריינים שטרם נתגלו ועוד כהנה וכהנה.

ניתן לבצע ניתוח סטטיסטי על כל אלה שפלטו כדור לעומת כאלה שהם בעלי נשק ולא פלטו כדור ולבדוק אם קיים תבחין או מספר תבחינים שמפרידים את קבוצת הפולטים מהלא פולטים. אולם לשם כך צריך בסיס נתונים שכולל פרמטרים רבים, שכיום עדיין לא קיים בצורה אחידה (נתונים של משרד הפנים, נתונים של הבנקים, נתונים של הצבא, המשטרה, האוניברסיטה וכד').

זה לעולם לא יתן 100% דיוק אבל זה ישפר לאין ערוך את המצב כיום.

התוכנות יכולות לתת לכל אדם ציון בסקלה של 0 עד 1 ואז צריך לקבוע 2 ערכי סף: מתחת לסף הראשון - בוודאות לא מקבל נשק, מעל לסף השני - בטוח שניתן לתת נשק, בין שני הספים - צריך מידע נוסף כדי לקבל החלטה.

התוכנות האלה אינן שמות תוויות לאנשים, הן פשוט מוצאות את התוויות שאנשים שמים לעצמם.

אולי לחלק זה נראה עתיד מפחיד, אבל בעוד עשר-עשרים שנה זה יהיה, כי זה עובד. (גם חברות הביטוח כבר פוזלות לנושא הזה כדי לקבוע פרמיות בהתאם לסיכון של כל אחד מאיתנו מהווה)

קראון
על מותר האדם מהבהצה שמעת?
במה שאתה עוסק זה לא חינוך זה ההיפך הגמור.
עזריה אלון הצליח להציל פרחים מוגנים דרך בתי ספר וילדים שחינכו הורים.
אתה לוקח מצב קיים ומחריף אותו על ידי תיוג.
זה ההיפך מחינוך
לא הייתי רוצה לחיות בחברה כזאת. נקודה.

אתה פשוט לא מאמין באנשים בכלל
אני כן.

ג'וקר · על ידי **ג'וקר** » 08 יולי 2007, 20:52

[quote="קראון"]שלום ג'וקר.

תתפלא, אבל אני מגיע מעולם של טכנולוגיית המידע, ויש אמצעים לדעת הרבה דברים על כיצד יתנהג אדם אם תזין את המאפיינים ואת דפוסי הפעולה שלו בעבר. נכון מאוד . . . ולפי זה . . .כל מי שה"סטטיסטיקה"/"תוכנה"/... אומרות שעלול לבצע פשע/רצח/... צריך להכלא מראש . . .כדי למנוע את הפשע . . . (גם מי שכילד התפלח לשדה אבטיחים ו"שאל" אבטיח - צריך להכלא כי לפי ה"תוכנה"- הוא "מועד" לפשיעה . . .

. מה לעשות, שגם אנשים רגישים, ספונטנים ובעלי חוש הומור הם צפויים.

קיימות תוכנות Data mining שהתפקיד שלהן הוא לקחת את סך הרכישות של אדם ולמצוא איזה מוצר כדאי לנסות למכור לו. לתוכנות האלה יש הצלחה מדהימה, והן עושות יחסית שימוש במעט מאד מידע שקיים בידי המפעילים (היסטוריית רכישות באותה חנות למשל).

חברות אשרי משתמשות בתוכנות בינה מלאכותית שמנסות על סמך הקניות שלך לאתר קניות לא הגיוניות המעידות שכרטיסך נגנב.

כשבמדינת ישראל יהיו בסיסי נתונים מחוברים על כלל האוכלוסייה, תאמין לי שתוכל לדעת למי כדאי ולמי לא כדאי לתת אקדח.ומה עם סכין מטבח. . . אולי נמנע מחלק מהאוכלוסיה סכו"ם ממתכת . . . וזה עומד להתרחש (יש אנשים שמאד מודאים מאבדן הפרטיות אבל זב"שם).

מדברים כם על התחברות לבסיס הנתונים של רשויות המס על מנת לאתר עבריינים שטרם נתגלו ועוד כהנה וכהנה.

ניתן לבצע ניתוח סטטיסטי על כל אלה שפלטו כדור לעומת כאלה שהם בעלי נשק ולא פלטו כדור ולבדוק אם קיים תבחין או מספר תבחינים שמפרידים את קבוצת הפולטים מהלא פולטים- ניתן גם לדאוג למיומנות רבה יותר של בעלי האקדחים כפי שהציעו כאן. . .שמי שרוצה אקדח יעבור קורס של 20-30 שעות (כמו ירי מעשי)+הכשרה אחת ל2-4 שנים . . .. אולם לשם כך צריך בסיס נתונים שכולל פרמטרים רבים, שכיום עדיין לא קיים בצורה אחידה (נתונים של משרד הפנים, נתונים של הבנקים, נתונים של הצבא, המשטרה, האוניברסיטה וכד').

זה לעולם לא יתן 100% דיוק אבל זה ישפר לאין ערוך את המצב כיום.

התוכנות יכולות לתת לכל אדם ציון בסקלה של 0 עד 1 ואז צריך לקבוע 2 ערכי סף: מתחת לסף הראשון - בוודאות לא מקבל נשק, מעל לסף השני - בטוח שניתן לתת נשק, בין שני הספים - צריך מידע נוסף כדי לקבל החלטה.

התוכנות האלה אינן שמות תוויות לאנשים, הן פשוט מוצאות את התוויות שאנשים שמים לעצמם.

אולי לחלק זה נראה עתיד מפחיד, אבל בעוד עשר-עשרים שנה זה יהיה, כי זה עובד. (גם חברות הביטוח כבר פוזלות לנושא הזה כדי לקבוע פרמיות בהתאם לסיכון של כל אחד מאיתנו מהווה)--נכון רק שחברות הביטוח מסתמכות על "תביעות עבר"וכ"ד ובנשק זה לא ממש יעבוד ,כי ממילא מי שהשתולל/ירה שלא במטווח או שלא למטרת הגנה עצמית /...ממילא לא יקבל שוב רשיון . . .ובביטוח זה רק עניין של כסף (אפשר לבטח פיאט שעולה 10 א ש"ח ושייכת לאדם שנוהג 30 שנה ללא תאונות/תביעות. . .וניתן גם לבטח יגואר ששייכת לנהג פזיז שתובע את הביטוח 4 פעמים בשנה - הכל עניין של מחיר .

הפתרון הוא באמת סינון (אבל לא כזה שציינת -של "סטטיסטיקות" )+הדרכה מתאימה.

קראון · על ידי **קראון** » 08 יולי 2007, 21:46

ג'וקר.

אני כלל לא דיברתי על לכלוא אנשים.

נראה לי שראית את" דוח מיוחד" והתלהבת יותר מדי.

בסך הכל מערכת תומכת החלטה שכזו יכולה לציין אילו אנשים יותר מועדים לעשות שימוש לרעה בכלים שיכולים לגרום נזק רב כמו כלי רכב ונשק.

המערכת לא תקבל החלטות בעצמה אלא פשוט תדליק נורות אדומות למי שמופקד על הנושא כדי שיקח זאת בחשבון.

היום הבדיקה לזכאות לרישיון היא עפ"י תבחינים פשטניים שלדעתי בסופו של דבר לא מנבאים דבר. כמה מאבטחים עשו שימוש לרעה בנשק שלהם? מצד שני אנחנו לא יודעים כמה אנשים יהיו מסוגלים לתפעל את הנשק שלהם נכון בשעת אמת ולא לגרום יותר נזק בעזרתו.

אני בסך הכל מציע לשפר את התבחינים תוך שימוש בנתוני עבר + מודל חיזוי שיכולתו יכולה להיבדק בצורה אובייקטיבית.

אילן .

אני כלל לא דנתי כאן בנושא חינוך. לדעתך אני לא מחנך טוב, אבל סקרי רמת הוראה של הסטודנטים יראוו ההפך מדעתך, ולפחות הם למדו אצלי קורס או שניים.

נראה לי שכשמשהו לא תואם את השקפתך אתה נוהג לפי "שפוך חמתך על הגויים" ומסתער בכל הכוח, ומאשים. תבוא לאקדמיה ותלמד שלא צריך להיות פסקני כל-כך. יש מקום לנהוג בספקנות לגבי כל דיעה, לבחון אותה בכלים אובייקטיבים ורק אז לצאת במסקנות.

חינוך הוא ערך מצויין, אבל חייבת להיבדק גם האפקטיביות שלו.

נניח שהיית מתנדב בארגון סיוע לנוער במצוקה עקב שימוש בסמים, אלכוהול ואלימות.

האם אחרי סדרת חינוך שלך היית נותן להם אקדח?

אם כן, אתה מאמין באנשים יותר מדי.

ואל תשכח שגם המאבטחים בכיכר מלכי ישראל האמינו שיגאל הוא אחד מהחברה (בטלויזיה דובר כיצד הוא דיבר עימם אפילו וביקש להיכנס למתחם).

אח"כ כבר היה צריך לשנות את שם הכיכר.

עודף אמון באנשים עלול לגרום לאסון.

הכל צריך להיות במידה, והמידה נקבעת לפי התנהגות האדם.

לבני אדם בעלי מאפיינים דומים יש נטייה לפתח דפוסי התנהגות דומים.

זה לא אומר שהם יתנהגו אותו דבר, אבל זה בהחלט מגדיל את הסיכויים לכך.

מכייון שמאד קשה לבדוק כיצד נוהג בעל אקדח לאחר שקיבל רישיון, כדאי שתהייה מסננת מאד טובה לפני הקבלה.

אז מדוע לא להשתמש בפיסת המידע הנוספת הזאת כשמקבלים החלטות של חיים ומוות?

מי שמתעלם ממידע במזיד, סופו להפסיד.

גמ · על ידי גמ » 08 יולי 2007, 22:48

קראון ידידי, תגובתי על מה שכתבת:

תחילת ציטוט:

איתמר שלום.

דווקא על התגובה שלך "אז תן דוגמא ותחזיר את רישון הנשק והנהיגה" אני מתפלא.

כי בדרך כלל תגובותיך שקולות, מדודות ויש בהן היגיון.

מה ירוויח מכך שאני אחזיר את רישיונותי?

האם אני עושה שימוש לרעה ברישיונות שלי?

אם כבר אז צריך לקחת את רישיון הנשק מאותם חברים שהצהירו כאן בפומבי שהם היו מעדיפים להסתלק עם הנשק כשהם רואים מקרה של תקיפה, כיוון שאחרת יקחו להם את הנשק. הנשק ניתן לנו כזכות כדי להגן על חיינו וחיי אזרחים במדינה ולא כדי להגן על עצמו. המטרה של החזקת נשק אינה מקדשת את האמצעים להחזקתו.

סוף ציטוט.

אח שלי. יש לך טעות רצינית בהבנת הסטטוס שבגינו אתה מחזיק נשק. הנשק לא ניתן לך על ידי אף אחד כזכות להגן על חייך או חיי אחרים במדינה. אף אחד מאילו שנתנו לך נשק לא רואה בך מגן של החברה. להיפך, רואים בך מיטרד נודניק שלא התבגר מאז הצבא ורוצה להמשיך להחזיק בנשק. מבחינת כל הגורמים האמונים על החוק בישראל נשיאת נשק ע"י גורמים פרטיים כלשהם הינה מיטרד. לצערם של אותם גורמים המדינה נמצאת בעימות ולכן אם אתה מספיק נודניק, עומד באי אילו קריטריונים, ועקשן מספיק תקבל בסוף (אולי) רשיון לנשק. לכן אני מציע לך להתעורר ולהבין שמאז שהיית טייס בשייטת מטכ"ל, אי שם בשרות הסדיר שלך זרמו הרבה מים בקישון ומגיני העם אמנם קיימים...... בצה"ל, במשטרה, ובעוד אי אילו גופים, אבל מה לעשות אתה כאזרח אינך נמנה על גופים אלו. ככל שתקדים להבין את הנקודה הזו כך ייטב לך.

בברכה,

גדעון

קראון · על ידי **קראון** » 08 יולי 2007, 23:08

גמ היקר.

מתן רישיונות נשק לאזרחים הוא עניין של אופנות.

היו פעם זמנים טובים והיום - רעים.

ממשלות באות והולכות וכך גם אידיאולוגיות.

אני מאמין שיבוא יום ויהיה שר פנים כמו שר המשפטים הנוכחי, פרופ' פרידמן, איש בעל שיעור קומה, שיטיח את האמת בפרצופה של המערכת ויפעל ללא פחד או משוא פנים, לטלטל את אמות הסיפים ולהגיע להסדר נורמלי.

של מי בדיוק הקנוניה שאזרחים לא צריכים נשק?

של פקידי משרד הרישוי? של העומד בראשם? של שר הפנים? של השר לביטחון פנים?

גם בצה"ל היו תקופות שהיינו חייבים נשק, אח"כ בטילו, אח"כ החזירו ושוב ביטלו.

אולי משום העובדה שמרבית האזרחים בעלי הנשק מגיעים למטווח פעם ב-3 שנים וגם אז באיחור, משרד הפנים קצת חושש מנשק בידיים לא מיומנות ופועל במדיניות מצמצמת?

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 09 יולי 2007, 01:02

איתמר, תקרא את מה שכתבתי שוב בלי לחפש התחכמויות, תגלה שבהקשר של מה שכתבתי אנחנו די מסכימים.

רפתן · על ידי **רפתן** » 09 יולי 2007, 09:25

קראון כתב:ג'וקר.

אני כלל לא דיברתי על לכלוא אנשים.

נראה לי שראית את" דוח מיוחד" והתלהבת יותר מדי.

בסך הכל מערכת תומכת החלטה שכזו יכולה לציין אילו אנשים יותר מועדים לעשות שימוש לרעה בכלים שיכולים לגרום נזק רב כמו כלי רכב ונשק.

המערכת לא תקבל החלטות בעצמה אלא פשוט תדליק נורות אדומות למי שמופקד על הנושא כדי שיקח זאת בחשבון.

היום הבדיקה לזכאות לרישיון היא עפ"י תבחינים פשטניים שלדעתי בסופו של דבר לא מנבאים דבר. כמה מאבטחים עשו שימוש לרעה בנשק שלהם? מצד שני אנחנו לא יודעים כמה אנשים יהיו מסוגלים לתפעל את הנשק שלהם נכון בשעת אמת ולא לגרום יותר נזק בעזרתו.

אני בסך הכל מציע לשפר את התבחינים תוך שימוש בנתוני עבר + מודל חיזוי שיכולתו יכולה להיבדק בצורה אובייקטיבית.

אילן .

אני כלל לא דנתי כאן בנושא חינוך. לדעתך אני לא מחנך טוב, אבל סקרי רמת הוראה של הסטודנטים יראוו ההפך מדעתך, ולפחות הם למדו אצלי קורס או שניים.

נראה לי שכשמשהו לא תואם את השקפתך אתה נוהג לפי "שפוך חמתך על הגויים" ומסתער בכל הכוח, ומאשים. תבוא לאקדמיה ותלמד שלא צריך להיות פסקני כל-כך. יש מקום לנהוג בספקנות לגבי כל דיעה, לבחון אותה בכלים אובייקטיבים ורק אז לצאת במסקנות.

חינוך הוא ערך מצויין, אבל חייבת להיבדק גם האפקטיביות שלו.

נניח שהיית מתנדב בארגון סיוע לנוער במצוקה עקב שימוש בסמים, אלכוהול ואלימות.

האם אחרי סדרת חינוך שלך היית נותן להם אקדח?

אם כן, אתה מאמין באנשים יותר מדי.

ואל תשכח שגם המאבטחים בכיכר מלכי ישראל האמינו שיגאל הוא אחד מהחברה (בטלויזיה דובר כיצד הוא דיבר עימם אפילו וביקש להיכנס למתחם).

אח"כ כבר היה צריך לשנות את שם הכיכר.

עודף אמון באנשים עלול לגרום לאסון.

הכל צריך להיות במידה, והמידה נקבעת לפי התנהגות האדם.

לבני אדם בעלי מאפיינים דומים יש נטייה לפתח דפוסי התנהגות דומים.

זה לא אומר שהם יתנהגו אותו דבר, אבל זה בהחלט מגדיל את הסיכויים לכך.

מכייון שמאד קשה לבדוק כיצד נוהג בעל אקדח לאחר שקיבל רישיון, כדאי שתהייה מסננת מאד טובה לפני הקבלה.

אז מדוע לא להשתמש בפיסת המידע הנוספת הזאת כשמקבלים החלטות של חיים ומוות?

מי שמתעלם ממידע במזיד, סופו להפסיד.

חינוך אינו שווה הוראה !!!!
בהוראה אתה מצוין אין ספק ומיטיב להתבטא.

בין אי אמון לתמימות יתר יש סקלה ארוכה מאד ........
החל מקצוות הפעמון של גאוסט ועד מרכז הפעמון.
לא הכל שחור לבן יש גם צבעי ביניים.

ובסטיטיסטיקה יש הרבה אבסורדים.
קח את הדון ז'ואן שמכל פניה שלישית לבחורה הוא מצליח.
מול החנון שפנה רק פעם ב 4 שנים לבחורה וקבע דייט.
הדון ז'ואן קיים מערכות ב 4 שנים עם 400 בחורות בהצלחה של 33.3%
והחנון קיים מערכת אחת ב 4 שנים ב 100% הצלחה.

שלא לדבר על זה שאם תיצק את רגלי בתוך בלוק של קרח ועל ראשי תיצק מיים רותחים
בממוצע אני ארגיש נעים.

בני אדם זה לא סטטיסטיקה (סטודנטים כן)
אני מציע לך לבוא לנפוש קצת אצלנו
אני עובד עם פרות לא עם בהמות.
צא ולווה קצת טיולים של תנועות הנוער.........
יכול להיות שגישתך תשתנה.

"בלי האמונה צ.ס.ק.א. לא היתה אוכלת אותה.

גמ · על ידי גמ » 09 יולי 2007, 09:43

קראון,

אני לא מתייחס בכלל לכמה נשק המדינה מאפשרת לחלק לאזרחים. אתה צודק, זה תלוי באופנה/תקופה/חשק של שר הפנים/..../...

אני מתייחס למה שהמדינה מגדירה ומתירה לך כאזרח לעשות עם הנשק לאחר שקיבלת ממנה רשיון.

בעוד שחייל, שוטר וכו' עובר תדריכים באופן שוטף וקבוע, ובמהלך תדריך כזה מוגדרות לו הן המשימה והן מדיניות השימוש בנשק (הוראות פתיחה באש) הרי שלך כאזרח אף אחד לא הגדיר משימה. נכון, בחוברת שאתה מקבל ממשרד הפנים בכל חידוש רשיון מוגדרות באופן מאוד כללי ההוראות לפתיחה באש אבל לא מוגדרת לך משימה. הווה אומר, אף אחד לא הגדיר לך לצורך מה אתה מחזיק בנשק. במצב כזה, כל שימוש שתעשה בנשק יהיה לפי שיקול דעתך, ועל אחריותך בלבד. לא תקבל גיבוי מאף אחד, גם אם כל מה שרצית זה לעשות טוב ולשרת את החברה בה אתה חי.

גדעון

itamar · על ידי **itamar** » 09 יולי 2007, 12:34

קראון כתב:איתמר שלום.

דווקא על התגובה שלך "אז תן דוגמא ותחזיר את רישון הנשק והנהיגה" אני מתפלא.

כי בדרך כלל תגובותיך שקולות, מדודות ויש בהן היגיון.

מה ירוויח מכך שאני אחזיר את רישיונותי?

האם אני עושה שימוש לרעה ברישיונות שלי?

זה לא מתאים לכם.

התגובה שלי לא הייתה מתלהמת - אלא נועדה להבהיר נקודה בדבריך ואת הלך הרוחות במדינה שלנו.
הנקודה היא מה אתה מגדיר בתור "סומך"...
אתה לא מכיר אותי ואני לא מכיר אותך...
אתה מצהיר שאתה בסדר, גם אני מצהיר שאני בסדר...מעבר לזה מה הם ה-CREDENTIALS שלנו? מילה שלך היא כמו מילה שלי אז מדוע שנאמין אחד לשני?
גם אם אפגוש אותך ברחוב לעולם לא אדע מה מתחולל לך בראש..
אתה מצהיר שצריך לקחת את הנשק מכל מי שאומר שיסתלק מהשטח במקרה של תקיפה - לפי השיטה שלך, הנה פרופיל של אחד שמועד שיעשה שימוש רע בנשק...
מי ירוויח מכך שתחזיר את הרשיונות שלך? אולי מאחורי החזות המהוגנת שלך מסתתר איזה פסיכופט - מאיפה לי לדעת?
האם אתה עושה שימוש רע ברשיונות שלך? מאיפה לי לדעת? למה שאני אאמין לך? אולי אתה רוצח סדרתי במשרה חלקית?

אתה מבין את האבסורד?

עכשיו מה אתה מציע? ג'ורג' אורוול 1984 עם האח הגדול במהדורה 2007. המדינה תחזיק מסדי נתונים אדירים עלינו ותעשה Data Mining ו-Profiling עלינו על כל צעד ושעל שאנחנו עושים...

אז דבר ראשון - זה קיים בצורה מוגבלת אצל כל מיני אירגוני מודיעין, ונראה לי שגם הפורום הזה וכל הכותבים בו מנוטרים (מה לעשות, המילה נשק מדליקה כל מיני התראות במנועי החיפוש של כל מיני יחידות איסוף).

דבר שני - מה שאתה אומר פשוט לא חוקי, ומזל שיש רגולציה מאד חזקה בתחום הזה והטרנד המוביל הוא אפילו להגדיל את הרגולציה והאכיפה. אסור שמסדי הנתונים של הרשויות השונות יהיו מחוברים, ויש גבול לכמה שהמדינה מותר לה לאסוף עליך.

א.