אקדחי גלוק - כדור בקנה ?

ארנון · על ידי **ארנון** » 13 מרץ 2003, 09:24

יפה דיברת יעקב,

שוב, זה אני שאומר - תנו לי להחליט אם אני רוצה ללכת עם כדור בקנה, גם בדיזינגוף.
אני ירושלמי, אבל אני בדיזינגוף פעם בשבוע לפחות (לא, לא לבילוי), וגם שם היו, כידוע פיגועים, כמו בירושלים, כמו בפתח-תיקוה, בחיפה ואיפה לא?
אני לא מאחל לאף אחד להגיע למצב, בו אח"כ הוא יטפח לעצמו על המצח ויגיד "אוף, אם רק היה לי כדור בקנה", או "אם רק היתה לי עוד מחסנית" או "אם רק היתי לוקח את האקדח היום איתי"...או "אם רק היה לי אקדח"!

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 13 מרץ 2003, 09:30

ביס שודרה לפני כשבוע ב BBC PRIME תוכנית על שומרי ראש.
חניכים בקורס שומרי ראש ואנשים העוסקים במקצוע שנים הגיעו מאנגליה (שם אין אימוני נשק חם גם למאבטחי אישים !!!) לקורס בלוס אנג'לס. הקורס הועבר על ידי אנשי ביטחון ואבטחה אמריקאים, בשיתוף עם מנהלי בית הספר האנגלי, שהגיעו יחד עם החניכים לשפר את מיומנותם.

בין השאר, נצפו חברי הקורס בשיעור ירי על יבש בעמידת מוצא "ישראלית" עם תנועה של שליפה, פישוק רגלים, יד לסנטר ו... דריכה !!! עם אקדחי דמי (גלוק?) כחולים ואדומים.
וזאת במולדת השליפה האמריקאית - במקום בו שוטרים לא רושמים דוח תנועה ללא כיתת SWAT לגיבוי.

מצד שני, סגן השרף שהיה מדריך פשע אורבני בקורס לקח את הקבוצה ברכב פרטי לשכונות ה AK47 של לוס אנגלס ושם נצפה עם אקדח ביד, מתחת לז'קט וממהר לעזוב לאחר תצפית קצרה, כשהוא אומר במפורש שהוא חושש לחייו.

ממש 2 הצדדים של הדיון הזה ואחרים.

pilot · על ידי **pilot** » 13 מרץ 2003, 09:37

חברים, כל אחד יחליט על סמך דעתו, מה הצורה הנכונה ביותר עבורו להסתובב עם נשק.
לגבי אינדיקטור בגלוק, יש אינדיקטור פשוט, ההדק דרוך (מצה קידמי) = אקדח דרוך (ללא אפשרות לדעת אם יש או אין כדור בקנה). במצב כזה יש להקפיד שבעתיים על כללי הזהירות כפי שנועם ציין.

מדוע יש יתרון לנשיאת הנשק עם כדור בקנה, נניח בנהיגה בישע ???, אז אם נניח המון זועם מתפרץ לכביש והנהג איבד שליטה על הרכב ונפל לתעלה, ואין לו אפשרות לדרוך את הנשק ... ישנה ידיפות לנשק במצב כזה שניתן לתפעלו במצבי חרום ביד אחת (שמאל או ימין) אם היד השנייה נפגעה ולא יכולה לדרוך את האקדח (למרות שניתן לדרוך אקדחים מסויימים גם על מכנסי הג'ינס, ובמצב של סכנת חיים גם באמצעות המדרכה, למי שלא מבין איך, במפגש הקרוב אני יכול להראות, אבל לא על האקדח שלי... :lol:

)

ארנון · על ידי **ארנון** » 13 מרץ 2003, 09:51

אחת הסיבות לכך, שכדאי לעבור קורס ירי מעשי (או קורס ירי אחר, ברמה גבוהה) היא ששם מלמדים באופן מובנה (זה בתוכנית של כל קורסי הירי מעשי בעולם) תיפעול האקדח ביד אחת, כולל שליפה, דריכה, ירי והחלפת מחסנית - הכל ביד אחת (ואח"כ ביד השניה).

הסיבה החשובה ביותר לעבור קורס כזה, היא ששם מחדדים ומחדירים ומטמיעים את נושא הבטיחות בשימוש באקדח.

נועם · על ידי **נועם** » 13 מרץ 2003, 10:08

חברים,
אני חושב שישנה קצת בהלה ולא מוצדקת משני דברים:
האחד - נשיאת נשק טעון ודרוך. נשק טעון ודרוך אינו מוקצה מחמת מיאוס, ויש להגיע למצב זה לאחר אימון רב. יש כאן בהלה לא מוצדקת הנובעת לדעתי מחוסר הבנה.
השני - אקדחי "גלוק", בטוחים לנשיאה במצב "טעון ודרוך" לא פחות מאשר אקדחים בעלי מנגנון השמטת פטיש ואו ניצרה מכאנית, כמו זיג 226/8 , קולט 1911 ואחרים (שאגב, בחלקם מנגנון האבטחה נחות מהגלוק ומאקדחים אחרים.) הרי לא הייתם נוגעים בהדק האקדח בעל הניצרה ומנגנון השמטת הפטיש, במצב "טעון ודרוך".. ?? אותו הדבר ב"גלוק".

לא צריך לפחד מהפחד, צריך ללמוד להתמודד עם הלא נודע.

והבהרה - מי שאינו בקיא ברזי הנשק אותו הוא נושא, מי שאינו מאומן ומיומן בנשיאת נשק טעון ודרוך, (ויש הבדל בין נשק צבאי ארוך לבין אקדחים !!) חייב, חייב, חייב ללמוד, להתאמן ולהיות בקיא בתחום. מי שאינו עונה לכל הנ"ל, שישאר ב"מצב בטוח"עם הנשק הפרטי.
אין באמור לעיל משום המלצות למצבי הכוננות בנשיאת הנשק, כל אדם ינהג על פי ראייתו והכשרתו. "בטיחות מעל לכל"

וידוי אישי - אני נושא את הנשק במצב "טעון" בלבד, מתוך שיקולים אחרים לחלוטין. אני רגיל לשלוף ולדרוך, ולכן במצב "רגיל" שאינני יודע מה הולך להיות בעוד דקות/שעות, אני מעדיף להיות ברמת כוננות אישית/נפשית נמוכה יותר מאשר להיות "על קוצים". (מי שאינו מבין, שיסור נא למדור הכתבות ויקרא את כתבתו של ידידינו אבי לגמן, "תיאוריית הצבעים".)
לאחר אימונים רבים, תהליך הדריכה מתקצר לזמן כל כך קצר ואינו מהווה מכשול. לעומת זאת, אכן ישנם מצבים, בהם כן אשא את הנשק במצב "טעון ודרוך". מצבים אלו בודדים ואינם שכיחים.

Guyk · על ידי **Guyk** » 13 מרץ 2003, 10:29

[quote="יעקב"]... הטיעון שהוזכר באשכול זה , ש"אדם שפוי לא ילך בדיזנגוף ובידו אקדח דרוך" לא רלוונטי ואפילו מעליב....

יעקב היקר
לא הייתה שום כוונה להעליב. כמו שכתבתי בהודעה הראשונה, המצבים שבהם נידרש ללכת עם כדור בקנה (אם נחליט לעשות כך, ולאחר הכשרה מתאימה) הם קיצוניים ונדירים.

מטרת הטיעון לגבי דיזינגוף הייתה להציג את ההבדל בין מצב יום-יומי רגיל שאנו הולכים עם האקדח ואז נעדיף ללכת במצב "טעון" בלבד לבין מצבים קיצוניים שקורים לעיתים נדירות או לפחות בתדירות נמוכה הרבה יותר.

דעתי האישית היא (ואני בטוח שיהיו עוד מספר חברים שיסכימו איתי) שרחוב דיזינגוף או כל רחוב אחר בעיר לעניין זה אינו מקום ללכת עם כדור בקנה. הסיכון הבטיחותי הכרוך בכך הוא גדול מה גם שבעת הליכה ברחוב שתי ידינו פנויות ונוכל לדרוך את הנשק בקלות ובמהירות.

בקיצור, כל מקרה לגופו ויש לשקול זאת בעת החלטה על תנועה במצב כזה או אחר.

winner · על ידי **winner** » 13 מרץ 2003, 10:36

מסכים עם נועם ב-99% אבל...

בנשק ללא נצרה "אמיתית" , לחיצה על ההדק, רצונית או לא, תגרום ליריה ולכן לא נראה
לי מצב של נשיאת כלי כזה במצב דרוך.

בברטה, לא רק שיש נצרה כזו, היא גם עלולה להינצר בטעות בזמן דריכה מהירה ולהשמיט
את הפטיש ולכן באיזורים "בעייתיים" אני מעדיף מצב "דרוך ונצור".

בכל מקרה, אני מתייחס לנשק תמיד כאילו יש כדור בקנה ומבצע פריקה ובדיקה מלאה (כולל
אצבע בבית המחסנית) מייד בכניסה הביתה.

יעקב · על ידי **יעקב** » 13 מרץ 2003, 10:55

ל Guyk

מלחתחילה לא היה לי ספק שלא הייתה כוונה להעליב . בטוח שהביטוי נועד כדי להמחיש את עוצמת התנגדותיך לכדור בקנה בדיזנוגוף.

מאידך, הטיעונים נגד כדור בקנה מבוססים בעיקר על ספקולציה ריגשית . בוא תנסה להסביר לי מדוע אין לשאת כדור בקנה גם בדינגוף ואילו באיזורי סיכון כן ? הטיעון של "לא בטיחותי" אינו תוםס כי אין לו אחיזה במציאות (לעניות דעתי... , קבל תיקון , למיטב ידיעתי ) .

לנועם
אשמח אם תספר בכמה מילים אין בדיוק מתאמנים לנשיאת נשק עם כדור בקנה ?

נועם · על ידי **נועם** » 13 מרץ 2003, 11:04

יעקב,
אימון לנשיאת נשק טעון ודרוך, בסיסו באימון והקניית הרגלי בטיחות ראשוניים. לדעתי, עם כדור בקנה יכול ללכת בוגר קורס ירי מעשי, או מי שעבר הכשרה רצינית אחרת, שאותה אשמח להעביר לחברים המעוניינים במסגרת קורס מסודר, ולא על ידי אימון של חברים או רסיסי מידע הנזרקים לחלל האוויר על ידי אנשים העוסקים בתחום.

אם התכוונת לקבל את המידע דרך הרשת, לצערי לא כך הדבר, אלא על ידי לימוד ואימון צמודים ומבוקרים על ידי מדריך מוסמך ורציני. (רציני - שילמד אותך את רזי הנשק והבטיחות מההתחלה כהלכה.) דרך הרשת, כבר החלטנו בעבר כי זה ממש כמו ללמוד שחייה בהתכתבות :wink:

Guyk · על ידי **Guyk** » 13 מרץ 2003, 11:16

יעקב

אין מקום לספקולציות רגשיות בעת טיפול בכלי נשק, הכל מתחיל ונגמר בשיקול הדעת שלנו כאנשים חושבים.

הטיעון לא ללכת עם כדור בקנה ברחוב דיינגוף לא נובע מספקולציה רגשית וגם לא מזה שבצבא דבר ראשון מלמדים ללכת עם נשק פרוק ונצור ורק אחר כך מלמדים אוכלסויות ספציפיות ללכת במצבי כוננות אחרים.

הטיעון שלי הוא טיעול עלות/תועלת פשוט: בעת הליכה ברחוב התועלת של ללכת עם קנה ברחוב היא נמוכה כי הזמן שיקח לך כיורה מיומן לדרוך את הנשק (ואתה צריך להיות מיומן אם אתה רוצה ללכת עם כדור בקנה) היא נמוכה מאוד. מצד שני העלות של הנושא יכולה להיות גבוהה מאוד במונחים של סיכון מיותר ותקריות בטיחות (וזה לא שלא קרו כאלו)

כמו שאמרתי בתגובה הקודמת - צריך לנתח כל מקרה לגופו והדרך הכי טובה לעשות זאת זה במונחים של עלות/תועלת.

יעקב · על ידי **יעקב** » 13 מרץ 2003, 11:29

לנועם היקר

קשה לי לדמיין שיעור תירגול (מדגיש תרגול ) באי כיוון הנשק לעוברי אורח למשל . מה עושים בדיוק ? מעמידים את החניכים בשורה ומתרגלים אותם באי כיוון הנשק למטרה ?

בזמנו כשעברתי את הקורס הבסיסי הקפידו שהלימוד והאימון יהיו בכפוף לחוקי הבטיחות . אבל להתאמן בחוקי הבטיחות ?

מצד שני בטוחני שאם אתה נועם (ואני מעריך מאד את המקצועית שלך) אומר שיש אימונים כאלה אז יש . אז אומנם לא מלמדים לרכב על אופנאיים בהתכתבות אבל אפשר ואפשר לתאר רכיבה על אופנאיים (גם שחייה ) . אז אולי במטותא ממך תספר על תרגיל אחד ...

יעקב

ראובן טל · על ידי **ראובן טל** » 13 מרץ 2003, 11:30

בקיצור:

1. נשיאת כדור בקנה באקדח גלוק אינה פחות בטוחה מאקדחי DA.
2. נדרשת מיומנות והכרה מעמיקה של הנשק.
3. מי שמיומן לבצע את סדר הפעולות (שליפה דריכה יריה), עלול לאבד כדור (הוא ידרוך למרות שיש כדור בקנה).
4. לא מומלץ. אם חייבים אפשר.

נועם · על ידי **נועם** » 13 מרץ 2003, 11:38

אז ככה,
כמו בכל ספר בישול רומני טוב, הדבר הראשון שכתוב בספר : לגנוב אחת תרנגולת עסיסית...
ובשיטה הפולנית, קודם כל תירגעי ושתי כוס מים, אבל לא אחרי פירות...

:wink:

יעקב,
לצערך לא אוכל לתאר תרגילים ברשת האינטרנט, מכיוון שלא אני ולא אף מדריך אחר לא ייקח את האחריות למעשיו של האדם המבקש ללמוד בדרך זו. אני לא יכול להיות בטוח כי אתה מבין נכון (וחלילה לפגוע בכישורי ההבנה והתפיסה של מי מחברינו) את כוונתי, ובכלל, מהי רמתו המקצועית של האדם שמאחורי המקלדת. אל תעלב, אבל תאונות צריך למנוע עוד לפני שמתהווה מצב המוליך אליהן, וכאן אני עוצר, כיוון שזהו הגבול שלי, ולהכרתי את מדריכי הירי האחרים המשתתפים בדיונים, דעתם כדעתי בנושא הבטיחות.

נועם.

יעקב · על ידי **יעקב** » 13 מרץ 2003, 11:41

ל Guyk ידידי

איך אומרת נתניה ... "אז זהו שלא..." .

אומנם התועלת נמוכה אבל אין עלות . הסיכון בנשיאת כדור בקנה במגבלות מסוימות אינו גדול מאי נשיאת כדור בקנה . יש הגורסים שההפך הוא הנכון.

אם הנושא קרוב ללבך אז כדאי שתעשה מחקר קטן אולי תגלה שאני טועה אבל אולי תגלה שאתה טועה .

יעקב · על ידי **יעקב** » 13 מרץ 2003, 11:45

לנועם

מכבד את הגבול שלך וגם אותך .

יעקב

אקדחי גלוק - כדור בקנה ?

כדור בקנה בגלוק