סוגיות בשיפוט לזכרו של דן רבנר ז"ל

Coach · על ידי **Coach** » 13 מרץ 2008, 02:22

Tzur Shalom כתב:אוקיי תודה רבה לכל העונים!!

התגובה של אופיר הובילה אותי לעוד שאלה..

נגיד וקלע ירה למטרה אלקטרונית של שכנו ופגע בלבן אבל שני הקלעים נמצאים במצב של אכוונים (משמע אין הורדת נקודות לאף אחד..)???
מאיפה הגעת למסקנה הזו???
במקרה שקלע יורה למטרה של שכנו, תירשם לו בכדור זה תוצאת "0", ובמידה והוא עדיין באכוונים, יענש בהפחתת 2 נק' מתוצאתו הסופית (סעיף 7.6.6.4 - crossfire)
האם רשאי שופט להגיד "הפסק אש" לכל המטווח ולהחליף לו רקע שכן אותו קלע טוען שאותו חור בלבן מפריע לו להמשך הירי..?

(בוא נלך על התקרית הכי קיצונית ונניח שגם אין יותר עמדות נוספות להעביר את אותו קלע..)

תיאורטית, לא אמורים להגיע למצב בו אין עמדה רזרבית, בדיוק ע"מ להימנע מהמצב אותו את מתארת.
אין סעיף בחוקה המטפל ספציפית במקרה שאת מתארת, ולכן ייכנס כאן שיקול דעתו של מנהל התחרות.
במידה ויחשוב שתלונתו של הקלע מוצדקת (מומלץ שתלונה זו תהיה בצורה של protest רשמי כפי שנדרש - כלומר להבהיר מילולית שזהו protest) כמובן שמנהל תחרות רשאי לעצור את הירי (מנהל תחרות רשאי לעשות ככל העולה על רוחו, רק ייצטרך להסביר אח"כ במידה ויוגשו ערעורים...) ולתקן את המטרה.
במידה והתיקון ארך מעל ל-3 דקות, יש להוסיף לזמן התחרות את הזמן החסר (סעיף 7.6.5.1)

Coach · על ידי **Coach** » 13 מרץ 2008, 02:36

נתן רובינשטיין כתב:או קיי אם התחלנו עם הקטע הזה של שאלות אז גם אני אשאל.

אם קורה מצב שהשופט מפריע לך להמהלך הירי בכך שהוא מדבר עם הקלע השכן {שבמקרה חבר שלו}. מה אז עושים??

נתקלתי במצב הזה כבר כמה פעמים.

סעיף 7.6.7 - Disturbances - הפרעות

אם קלע חושב שהופרע במהלך ירי של כדור, הוא חייב להחזיק את נשקו מכוון לכיוון מטרות, ומיידית להודיע למנהל התחרות או מפקח המטווח, תוך הימנעות מלהפריע לקלעים אחרים תוך כך.
במידה ותלונתו נמצאה מוצדקת, תוצאת הכדור לא תיחשב, והקלע ירה כדור נוסף במקומו.

כמובן שהחוקה לא מתייחסת למצב ש"השופט מפריע לך להמהלך הירי בכך שהוא מדבר עם הקלע השכן {שבמקרה חבר שלו}", מכיוון שמצב כזה לא אמור לקרות... :roll:

למרות זאת, סעיף 7.5.3.6 (המתייחס בעיקרון לשופטי קו בלבד) אומר:
על השופט להימנע מכל שיחה עם הקלע או מלהעיר כל הערה בנוגע לתוצאה או לזמן שנותר.

Tzur Shalom · על ידי **Tzur Shalom** » 13 מרץ 2008, 18:17

אופיר:
לפני שאתה עורך לי את ההודעה תשים לב שניה..:
בחוקה לא רשום שןם דבר או שום ענישה על קלע שירה למטרת אכוונים של קלע אחר כשגם הוא נמצא באכוונים.
בנוסף,
לפי מיטב זכרוני בקורס שופטים האחרון (שהיה ממש ממזמן..) אפילו דפנה ציינה שירי על מטרת אכוונים לא מורידה לקלע שום ניקוד..

הסעיף שאתה מדבר עליו מתייחס למצב שבו קלע (שנמצא באכוונים) יורה למטרה של קלע שנמצא במניין.
(סעיף 7.6.6.4.2)

מיכאל · על ידי **מיכאל** » 13 מרץ 2008, 20:47

ענת צודקת -

If a shooter fires a sighting shot on the competition target of another shooter, he must be penalized by deduction of two (2) points from his own score.

החוקה לא קובעת שירי אכוונים למטרת אכוונים של השכן היא עבירה בת-עונשין. רק ירי כדור מנין למטרה אחרת (לא משנה איזה - נחשב כהחטאה לפי סעיף 76641) או כדור אכוונים למטרת מנין של קלע אחר.

Coach · על ידי **Coach** » 13 מרץ 2008, 21:10

לפחות כפי שהוסבר לי ע"י שופטים "קצת" יותר בכירים מכל אלו שיש לנו בארץ, הפרשנות ל-competition terget היא כל אחת מהמטרות (כולל אכוונים)
אחרת (ושוב, לפי הפרשנות שניתנה לי, לא המצאתי אותה בעצמי) איך תמנעו מצב בו קלע, רק ע"מ להפריע, יורה לשכנו במטרת האכוונים כל פעם מיד אחרי שהשכן ירה, ובצורה זו לא מאפשר לו לאפס את הנשק כראוי...???
לא קיים מצב בו crossfire עובר ללא התייחסות!

Tzur Shalom · על ידי **Tzur Shalom** » 13 מרץ 2008, 22:56

אבל...
אותה "פרשנות" לא מצוינת בחוקה.. ככה שכרגע כל קלע יכול לירות כדור למטרה של שכנו כשהמטרה היא מטרת אכוונים עד שלא ינוסח כך בהתאם בחוקה.
תכלס אני מסכימה עם מה שאתה אומר כי באמת ככה כל אחד יכול לירות כמה כדורים שהוא רוצה כדי להפריע לקלע השכן.. אבל כמו שתקרית הסלוטייפ בנעליים של קלעית שאני לא אומר את שמה מחשש לסינון :wink:

לימדה אותנו, כל עוד זה לא רשום בחוקה- זה מותר.

slavochk · על ידי **slavochk** » 14 מרץ 2008, 01:09

Coach כתב:לפחות כפי שהוסבר לי ע"י שופטים "קצת" יותר בכירים מכל אלו שיש לנו בארץ, הפרשנות ל-competition terget היא כל אחת מהמטרות (כולל אכוונים)

סעיף 8.6.6.4.3.1 מדבר על ירי צולב של כדור אכוונים למטרת אכוונים של קלע אחר, לפיכך ספר החוקה עצמו מבדיל במפורש בין Competition target לבין Sighting target בהקשר ירי צולב, ללא צורך בפרשנות. הסב את דעתם של אותם שופטים בנכר לסעיף זה.

Coach כתב:...
אחרת (ושוב, לפי הפרשנות שניתנה לי, לא המצאתי אותה בעצמי) איך תמנעו מצב בו קלע, רק ע"מ להפריע, יורה לשכנו במטרת האכוונים כל פעם מיד אחרי שהשכן ירה, ובצורה זו לא מאפשר לו לאפס את הנשק כראוי...???

האם המקרה המתואר לא מטופל ע"י סעיפים 7.9.6.6, 8.9.6.6, 10.9.6.6.3?
If a shooter impedes another shooter in an unsportsmanlike manner when the latter is shooting, two (2) points must be deducted. If the incident is repeated, disqualification must be imposed.

slavochk · על ידי **slavochk** » 14 מרץ 2008, 01:26

Tzur Shalom כתב:אבל כמו שתקרית הסלוטייפ בנעליים של קלעית שאני לא אומר את שמה מחשש לסינון לימדה אותנו, כל עוד זה לא רשום בחוקה- זה מותר.

לא מדויק. סעיפים 7.4.1.1, 8.4.1.1, 9.4.1.1, 10.4.1.1 שוללים כל נשק, ציוד עזר וכדומה, המעניקים יתרון לא הוגן או נוגדים את רוחה של חוקת ISSF.
דעתי היא כי סרט הדבקה בתחתית הנעלים לא נותן יתרון משמעותי על פני קלעים אחרים, שכן בלאו הכי סוליות הנעלים הן בעלות מקדם חיכוך גבוה, אולם, עצם השימוש בסרט ההדבקה נוגד את רוח החוקה.

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 14 מרץ 2008, 04:11

ומעניין לעניין באותו עניין.
לענת לא חוסמים שמות קלעים חוסמים כינויי גנאי.

בשנת 1988 הייתי בויסבאדן בקורס מאמנים (תעודת שופט בי"ל יש לי משנת 81 למרות שהיום אני חלוד מיובש מנותק וספק אם ראוי לשמש שופט בגמר ישראלי)
וכל גרמניה סערה. תחרות 60 שכיבה אחד הקלעים המובילים יורה אכוון (טרם דור המטרות האלקטרונית) מסתכל בטלסקופ והנה שני כדורים במטרה. יורה מספר אכוונים נוספים, מחליף מטרת אכוונים (להזכירכם כל קלע זכאי ל 4 מטאות אכוונים) והנה שוב חוזרת תופעת הכדור הכפול ולאחריו אחד נוסף. איני מודע לעובדות המדויקות מתי ואיך הוגשה תלונה. אך העובדות הן כך.

הקלע שחטף ירי לאכוונים עשה תוצאה גרועה לגביו ולא זכה למדליה.

היורה שירה אליו ובתחילה לא נפסל, כי לא היה עונש על ירי לאכוונים, נפסל לאחר הערעור על סעיף של ניסיון הונאה.

בחוקה החדשה שפורסמה ב1989 (אחרי כל אולימפיאדה בה יש קונגרס ומתקבלים שינויים יוצאת מהדורה חדשה שמקבלת תוקף ב 1 בינואר של השנה הבאה) יצא סעיף מיוחד העוסק בירי צולב ובו עונש חד משמעי על היורה למטרת שכנו גם אם זה באכוונים.

מה קרה מאז .......... קטונתי, קצת התנתקתי.

ללמדכם :
תחמנות זה לא רק בישראל גם אצל עמים אחרים (ולא היה אף יהודי בעייסק)

יש מקרים מתוחכמים שאין להם תשובה מיידית, כאן נכנס לפעולה הג'ורי שחשוב שיהיה מורכב מאנשים בעלי ניסיון ותבונה. הג'ורי אגב רשאי לפסוק על פי שיקול דעת ועל החלטתו אין ערעור!!!

לגי הערתו של אופיר על המומחים מחו"ל.
עם כל הכבוד הראוי למומחים. לדפנה ובעבר לדן רבנר ז"ל היה מקום של כבוד בועדות השיפוט הבי"ל .הם זכו ודפנה שתבדל לחיים ארוכים זוכה בהרבה הערכה מעמיתיה. דפנה היא מאד יסודית ולא מתביישת להעלות סוגיות לדיון במקרה של ספק.
מותר לפעמים קצת להתגאות במה שיש לנו ולא רק לרעות בשדות זרים ולראות בהם חזות הכל.
ראיתי שופטים "מכובדים" מקטגוריה A טועים ונכנסים לנישות שאילו היו חושבים טיפה לא היו מגיעים אליהם.

ולסיכום מציע להעלות לדפנה את הסוגיה של ירי למטרת אכוונים של שכן, בטוח שנקבל תשובה ראויה.

(אגב גם המקרה של חבילת מטרות בעלות מספר זהה למטרות התחרות שהגיעו מוכנות מראש הוא לא המצאה ישראלית לתשומת לב מי שמפרסם יחד עם הגרלת המקצים את מספרי המטרות)

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 14 מרץ 2008, 04:21

מיכאל כתב:אני חושב שאולי ניתן לחלוק על שני חברי המלומדים.
אפשר גם לומר שלא ניתן לבצע פריקה באמצעות ירי אלא בפיקוחו של מנהל המטווח.
אולי כדאי להפנות את השאילתה לגורמים המוסמכים?

מנהל תחרות / שופט קו ירי
חייב שיהיה בעל תעודת מפקח מטווח בתוקף !!!

כל צורה אחרת במקרה חו"ח של תאונה עלולה להשבית ענף שלם.

נ.ב
גם עניין הע"ר.