על רקע חוק דרומי

EMT · על ידי **EMT** » 23 אפריל 2008, 12:57

עוד מקרה לא ברור

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3534922,00.html

[/url]

spy · על ידי **spy** » 24 אפריל 2008, 13:06

אכן, מקרה לא חד משמעי. חבל מאוד שהבחור החליט לא לקחת עורך דין. התמימות הזאת עלולה לעלות לו ביוקר.

יובי · על ידי **יובי** » 24 אפריל 2008, 20:08

המקרה מאוד חד משמעי ומהווה דוגמה איך לא צריך לפעול. אף אחד מאיתנו לא קרא את התיק כך שאין לנו מושג, אבל לשם ההמחשה:
1. האם מר סדן היה בסכנת חיים? האם עמד למות או להיפצע באופן חמור בעוד שנייה? האם השלכת הבובה הצדיקה נטילת חייו של המשליך? אם התשובה לאחת מהשאלות הללו שלילית- לפנינו שימוש בלתי מוצדק בנשק. כמו שאמר קודמי: כשאתה מול הרשויות אל תתעצל ואל תתקמצן. שכור לך עורך דין. לא משנה כמה "פרקליטי אל.איי" ראית בחיים, אין לך מושג איך להתנהל מול הרשויות. לא תאמין מה מכתב אחד עם לוגו של משרד עורכי דין יכול לחולל.

mishael · על ידי **mishael** » 24 אפריל 2008, 20:21

אני מסכים עם יובי, צריך להיות זהיר ביותר עם האצבע על ההדק.
במקרים מסויימים אקדח רק עלול להכשיל!
מה היה קורה אם היה נפלט לו כדור? :?:

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 24 אפריל 2008, 21:09

אע"פ שאני בדעה מוצקה כי ביתו (ובכך גם עסקו) של אדם הוא מבצרו, צריך לזכור כי עמדה לו האפשרות לסגת.

itamar · על ידי **itamar** » 25 אפריל 2008, 00:24

הצעדן כתב:אע"פ שאני בדעה מוצקה כי ביתו (ובכך גם עסקו) של אדם הוא מבצרו, צריך לזכור כי עמדה לו האפשרות לסגת.

ברי,
הבעיה היא שאנחנו נסוגים יותר מדי בתקופה האחרונה - וככל שאנחנו יותר נסוגים ככה אנחנו יותר מותקפים..
כן האפשרות לסגת קיימת. אבל השאלה למה לי? מדוע שאני אהיה זה שאסוג, ולא אותו חלאה שחודר לביתי כדי לחמוס בשניה אחת את כל מה שהשגתי בעמל כה רב?

א.

spy · על ידי **spy** » 25 אפריל 2008, 10:19

נסיגה - זה אולי נכון במקרה של שני אזרחים "רגילים" מתלהמים, אך אסור לנו לשכוח שהצד השני בסיפור הוא, איך לומר, לא הדמות ההגיונית והנורמטיבית באזור, רשום בכתבה שנגד הבחור

הוגש כתב אישום בגין תקיפה, ניסיון תקיפה הגורם לחבלה ואחזקת סמים

נסיגה - אינה אופציה שתוביל להרגעה עם טיפוסים כאלה, וזה מניסיון. נכון שלא הייתי רודף אחריו ברחוב עם אקדח שלוף ולא הייתי צועק שאני אהרוג אותו, אבל עכשיו בבית מול המחשב קל לנו להיות שקולים...

הדבר המפחיד שמאוד אפשרי המצב ששניהם בסוף יחלקו את אותו התא.

אמרנו כבר משפט ע"י חבר המושבעים?

shlomz · על ידי **shlomz** » 25 אפריל 2008, 11:27

אחת התגובות לכתבה אומרת הכל:

אם במקום לקנות אקדח היית קונה טרקטורון ורודף אחרי הפושע שאתה שיכור ובלי רשיון, ובדרך דורס כמה חפים מפשע ומועך כמה קיני צבים נדירים ואז תוקף את התייר שצילם אותך במצלמת הטלפון הנייד שלו היית מקבל פרס מהשופטים בישראל.

להוציא אקדח? זה מתכון לצרות (פעם נוספת, אלא אם כן אתה עבריין).

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 27 אפריל 2008, 12:14

כי יש הבדל - לעתים עצום - בין החוק, הפרשנות לחוק שבתי המשפט נוסכים בו וחוש הצדק.
אני לא אומר שזה צודק. אני אומר שזה מה יש.

מסכים לגמרי עם התגובה מYNET.

Webart · על ידי **Webart** » 27 אפריל 2008, 13:03

Off Topic לחלוטין!

shlomz, שמתי לב לחתימתך.
אין לי אלא לקוות שבקרוב נזכה לפגוש את תחביבך פוגש את תחביב האוכל שלי, של הכותב שמעלי, ושל עוד כמה חובבי בישול, אפיה, צלייה (בעיקר) המצויים ביננו.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 27 אפריל 2008, 15:53

SPY כתב:

אמרנו כבר משפט ע"י חבר המושבעים?

לי יש בעיה עם זה...
אני מודע ליתרונות של שיטת המושבעים - היא עוזרת למשפט ולגזר הדין להיות קרובים יותר להגיון של "האיש הקטן ברחוב" ולרחשי לב האזרח, אבל מובנים בה בעיני כמה חסרונות קריטיים:
1. רמת המושבעים אינה אחידה. יכולים להיות חכמים, אידיוטים מוחלטים או כל דבר באמצע, ולא נוח לי להסתמך על גורם כל כך לא ניתן לשליטה (מאידך, דמוקרט גדול מעולם לא הייתי). שופטים עוברים מספיק סינונים כדי להבטיח שרובם לפחות ברמה שיכלית מספקת (תמיד יהיו חריגים - אבל הרמה הממוצעת גבוהה הרבה יותר).
2. מושבעים נוטים להיות מושפעים מאוד (מטבע הדברים) מנקודת המוצא החברתית שלהם. חישבו על שוטר שיורה בשודד שחור מתוך הגנה עצמית, ונשפט בהארלם, ניו יורק, או על שוטר שחור שיורה בשודד לבן ונשפט באלבאמה... שופטים מושפעים גם הם כמובן, אבל הם מאומנים ומיומנים למזער את ההשפעה הזאת ומה שחשוב יותר - מודעים לה.
3. עורך דין טוב עם לשון נוטפת דבר מצליח לתמרן מושבעים לעיתים די קרובות, לסחרר אותם בדקויות של ראיות ולהטיל ספק שאינו רלוונטי לתיק, אך יכול לעוות את שיקול הדעת (למשל בירור עבר מיני של קורבן אונס). שופט יודע ממה יש להתעלם.
סה"כ גם בעיני מערכת המשפט בארץ די מנותקת מההוויה האזרחית במקרים רבים, אבל הפתרון לדעתי אינו באימוץ שיטת המושבעים אלא בעידכון הרשות השופטת במצב.
עוד חשוב לזכור - אנחנו ניזונים בד"כ מהעיתונות הכתובה, המשודרת והמקוונת, והיחידים שהאתיקה שלהם מפוקפקת יותר מעיתונאים לאחרונה הם סוחרי רכב משומש :oops:

donduck · על ידי **donduck** » 27 אפריל 2008, 20:52

Webart כתב:Off Topic לחלוטין!

shlomz, שמתי לב לחתימתך.
אין לי אלא לקוות שבקרוב נזכה לפגוש את תחביבך פוגש את תחביב האוכל שלי, של הכותב שמעלי, ושל עוד כמה חובבי בישול, אפיה, צלייה (בעיקר) המצויים ביננו.

צלייה, שריפה, מינגול, לא חשוב הסדר, כדברי יונה.
ועכשיו גם משהו חדש: ייצור גבינות.

trooperglock · על ידי **trooperglock** » 27 אפריל 2008, 23:53

Hungarfield כתב:SPY כתב:
אמרנו כבר משפט ע"י חבר המושבעים?

לי יש בעיה עם זה...
אני מודע ליתרונות של שיטת המושבעים - היא עוזרת למשפט ולגזר הדין להיות קרובים יותר להגיון של "האיש הקטן ברחוב" ולרחשי לב האזרח, אבל מובנים בה בעיני כמה חסרונות קריטיים:
1. רמת המושבעים אינה אחידה. יכולים להיות חכמים, אידיוטים מוחלטים או כל דבר באמצע, ולא נוח לי להסתמך על גורם כל כך לא ניתן לשליטה (מאידך, דמוקרט גדול מעולם לא הייתי). שופטים עוברים מספיק סינונים כדי להבטיח שרובם לפחות ברמה שיכלית מספקת (תמיד יהיו חריגים - אבל הרמה הממוצעת גבוהה הרבה יותר).
2. מושבעים נוטים להיות מושפעים מאוד (מטבע הדברים) מנקודת המוצא החברתית שלהם. חישבו על שוטר שיורה בשודד שחור מתוך הגנה עצמית, ונשפט בהארלם, ניו יורק, או על שוטר שחור שיורה בשודד לבן ונשפט באלבאמה... שופטים מושפעים גם הם כמובן, אבל הם מאומנים ומיומנים למזער את ההשפעה הזאת ומה שחשוב יותר - מודעים לה.
3. עורך דין טוב עם לשון נוטפת דבר מצליח לתמרן מושבעים לעיתים די קרובות, לסחרר אותם בדקויות של ראיות ולהטיל ספק שאינו רלוונטי לתיק, אך יכול לעוות את שיקול הדעת (למשל בירור עבר מיני של קורבן אונס). שופט יודע ממה יש להתעלם.
סה"כ גם בעיני מערכת המשפט בארץ די מנותקת מההוויה האזרחית במקרים רבים, אבל הפתרון לדעתי אינו באימוץ שיטת המושבעים אלא בעידכון הרשות השופטת במצב.
עוד חשוב לזכור - אנחנו ניזונים בד"כ מהעיתונות הכתובה, המשודרת והמקוונת, והיחידים שהאתיקה שלהם מפוקפקת יותר מעיתונאים לאחרונה הם סוחרי רכב משומש

ועדיין... כמו שאמרת... "האיש הקטן ברחוב ורחשי לב האזרח".... תראה אני לא יודע להגיד לך מדעית מה רחשי לב האזרח אבל בנושאים שעולים כאן באתר חדשות לבקרים... "חוק דרומי"... בטחון אישי...מניעת פח"ע וכו.... אם ה"טוקבקים" באתרי החדשות הראשיים יכולים להיות ולו אינדיקטור בלבד למשוב שמגיע מהציבור... בהנחה שה"טוקבקים" הם "כיכר העיר" של פעם... הרי לאזרח הקטן יש היום הרבה יותר "קומן סנס" מאשר לרשויות האכיפה, הפקידות הממשלתית והפוליטיקאים.

אם אני אמצא את עצמי עומד לדין בגלל שהגנתי על ביתי/רכושי/בני משפחתי מפני אקט עבריני או פח"עי.... אני מעדיף להשפט ע"י בוזגלו מדימונה ורבינוביץ' מסביון וכל עם ישראל שבינהם... בטוח שנפשם נקעה מכל מה שמתחולל סביבנו ובתוכנו.

אז נכון שאין שיטה מושלמת אבל בין שתי השיטות אני מעדיף את זו שכאבי יכול לדבר אליהם.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 29 אפריל 2008, 17:47

SPY כתב:

אני מעדיף להשפט ע"י בוזגלו מדימונה ורבינוביץ' מסביון וכל עם ישראל שבינהם

ומה תגיד אם המושבעים יהיו רבינוביץ' מתל אביב (אין קשר להוא מסביון, אגב), הנוהג לשדוד דירות לפרנסתו, ואל עזאזמה מהנגב שמושקע בחבורה שדוגלת בחלוקת רכוש שיוויונית גם בניגוד לדעתו של בעל הבית (הם קוראים לזה מאואיזם סוציאליסטי אגררי, אנחנו קוראים לזה גניבות חקלאיות)?
הבעיה היא שעם מושבעים, אתה לא יודע על מי ועל מה תיפול.
מעבר לכך חשוב לזכור שלמרות מה שמשתקף כאן, יש עוד כמה תחומי משפט בארץ מעבר לעניין ההגנה העצמית, כך שמה שיכול לעבוד לטובתך כאן עלול לעבוד נגדך במשפטים אחרים: חשוב על ההבדל בפסיקות במשפטים כמו של דרעי או עבירות על חוק החמץ, בהתפלגויות שונות של מושבעים בעלי אמונות שונות או מוצאים שונים.
כמו שאמרתי, דמוקרט גדול מעולם לא הייתי, אבל האיש הקטן ברחוק (או בגירסתו האמריקאית JOE SIXPACK) לא תמיד עדיף בעיני על מישהו מקצועי.
רחשי לב האזרח לא יידעו להתחשב ולכמת ניואנסים משפטיים שראוי שיישקלו, לפעמים שלא לטובת הצדדים במשפט ספציפי אבל לטובת החברה בכללותה.
שוב - השיטה לא מושלמת ויש הרבה מקום לשינוי בתפיסת השופטים את השטח ואת המציאות השוררת בו אבל מושבעים הם בבחינת "קול המון כקול שדי", ומבחינתי, המון הוא יצור מרובה רגליים שחוכמתו מוגבלת ע"י החבר הטיפש ביותר בו...

trooperglock · על ידי **trooperglock** » 29 אפריל 2008, 22:07

Hungarfield כתב:SPY כתב:
אני מעדיף להשפט ע"י בוזגלו מדימונה ורבינוביץ' מסביון וכל עם ישראל שבינהם

ומה תגיד אם המושבעים יהיו רבינוביץ' מתל אביב (אין קשר להוא מסביון, אגב), הנוהג לשדוד דירות לפרנסתו, ואל עזאזמה מהנגב שמושקע בחבורה שדוגלת בחלוקת רכוש שיוויונית גם בניגוד לדעתו של בעל הבית (הם קוראים לזה מאואיזם סוציאליסטי אגררי, אנחנו קוראים לזה גניבות חקלאיות)?
הבעיה היא שעם מושבעים, אתה לא יודע על מי ועל מה תיפול.
מעבר לכך חשוב לזכור שלמרות מה שמשתקף כאן, יש עוד כמה תחומי משפט בארץ מעבר לעניין ההגנה העצמית, כך שמה שיכול לעבוד לטובתך כאן עלול לעבוד נגדך במשפטים אחרים: חשוב על ההבדל בפסיקות במשפטים כמו של דרעי או עבירות על חוק החמץ, בהתפלגויות שונות של מושבעים בעלי אמונות שונות או מוצאים שונים.
כמו שאמרתי, דמוקרט גדול מעולם לא הייתי, אבל האיש הקטן ברחוק (או בגירסתו האמריקאית JOE SIXPACK) לא תמיד עדיף בעיני על מישהו מקצועי.
רחשי לב האזרח לא יידעו להתחשב ולכמת ניואנסים משפטיים שראוי שיישקלו, לפעמים שלא לטובת הצדדים במשפט ספציפי אבל לטובת החברה בכללותה.
שוב - השיטה לא מושלמת ויש הרבה מקום לשינוי בתפיסת השופטים את השטח ואת המציאות השוררת בו אבל מושבעים הם בבחינת "קול המון כקול שדי", ומבחינתי, המון הוא יצור מרובה רגליים שחוכמתו מוגבלת ע"י החבר הטיפש ביותר בו...

קודם כל... למיטב ידיעתי.. בשיטת המושבעים לא יכול לשרת כמושבע אדם בעל עבר פלילי... מלבד זאת.... ה"בלוק" של 12 מושבעים הוא תוצאה של הליך סינון שמבצעים התביעה והסנגוריה.. מספר המושבעים המוזמנים גדול יותר... כל אחד נשאל שאלות שיכולות לשקף נטיות ודעות שונות ולכל צד הזכות להטיל וטו על מושבע זה או אחר.

שנית... ע"פ השיטה האמריקנית המושבעים הם תושבי האזור בו מוגש כתב האישום... ולכן מן הסתם יותר מודעים לפשעים שמתרחשים באזור מגוריהם... ולכן הסיכוי שרבינוביץ' מת"א ועזזמה האגררי ישרתו בחבר מושבעים אחד שואף לאפס.

אני לא טוען שהשיטה הזו מושלמת... אבל ע"פ פסקי הדין... פרשנות הפרקליטות לחוק והפשע הגובר ברחובות די ברור שהשיטה הנוכחית לא עובדת.