הפיגוע בירושלים

avishon · על ידי **avishon** » 02 יולי 2008, 12:58

הערות באשר לחיסול המחבל -

לאחר צפייה חוזרת ונשנית בסרטון בטלביזיה :

* בתוך הקבינה ניתן להבחין בבירור במאבטח/שוטר (אפוד זוהר+כובע הזדהות)
עם אקדח ביד ,שמשום-מה לא יורה במחבל .
* הבחור בטישרט הכחולה דורך אקדח מחוץ לקבינה , מכניס את היד ויורה 4 כדורים
מטווח אפס , מהם פוגע פעמיים (בראש) . האקדח , שעפ"י דיווחי הטלביזיה נלקח ע"י
הבחור משוטר-יס"מ , הוא ככל הנראה "גלוק" (עפ"י הגודל , נראה לי 19/26) .
* לאחר הירי , השוטר/מאבטח בקבינה מפיל את המחבל מהכסא (ואז גם ניתן להבחין
שהוא אוחז אקדח ביד...)
* לאחר שהוא נופל הצידה , וככל הנראה כבר מת , ניגש שוטר (אפוד+קסדה=יס"מ ?)
ויורה בו פעמיים עם M16 ע"מ לוודא-הריגה .

ואם יש משהו מפחיד , זה לראות שוב ושוב את המאבטח המבוגר עם חולצה של חברת שמירה שניצב רחוק מהשופל
(ובינו לבין השופל יש אנשים) עם אקדח דרוך (נראה כמו "זיג") ומחייך -ואף צוחק- בשביעות רצון...[color=#444444][/color]

higt-power · על ידי **higt-power** » 02 יולי 2008, 14:14

לא כל כך הבנתי את מטרת האשכול !
אכן ברור שיש מישהוא בקבינה בנוסף למחבל שוטר? מאבטח? עובד "מע"צ"? נהג שתיקן פנצ'ר?..........
האפודים הללו משמשים היום יותר מידי גורמים מכדי לשמש אמצעי לזיהוי ודאי.
מבחנתי אגב גם אים רואים כיתוב ברור "משטרה" זה לא אומר לי כלום ללא ממצאים תומכים
הרי אלפי זוהרים כאלו מסתובבים על כיסאות ברכב של מתנדבים בחזקת "צא איתי גבר אחי אני במשמר האזרחי" מה הבעיה לדפוק בזהירות לא רבה מידי בחלון ולקחת אותו?
שלא לדבר על כל חנויות השדאות שפשוט מכרות כאלה (ולא כולן בררניות מידי בלקוח).
אבל בהנחה שאכן מדובר בשוטר ואכן היה עם אקדח שלוף ביד יכולות להיות הרבה סיבות לאי הפעלתו החל מהלם ועד בעיה טכנית בנשק וכל מה שאמצע .

לגבי האזרח בטישרט הכחול (שבנתים מסתבר שמדובר בחייל בחופשה ובמקרא הוא גם גיסו
של אותו קצין שחיסל את המחבל במרכז הרב),אים כבר מגיעה למישהוא צל"ש בארוע הזה אז זה הוא ואים זה היה תלוי בי איפילו איתור מופת.

ואים הדברים לגבי האקדח אכן נכונים.......
שוב מדינת ישראל (ומשטרת ישראל בפרט ) הן בחזקת "נאה דורש " מחברות השמירה לאבטח
את הנשקים בעזרת כבל אבטחה (שזה מצוין לטעמי) אבל לא" נאה מקיים" שזה מגיע לאנשיה
אומנם הפעם זה הסתים טוב אבל לא צריך להיות תסריטאי מוכשר מידי כדי לצייר תרחיש שבו הנשק הזה "עוזב" את בעלו ומגיעה לידיים פחות ראויות ואז שוב נצטרך לחמיר בקרטריונים לרשיונות לאזרחים כי יותר מידי כלים נגנבים!

לגבי פעולת שוטר היס"מ אחרי הראיון המצחיק הזה שהיה איתו אני יכול לחשוב על כמה אמירות ציניות אבל אני מעדיף לחשוב שפעולתו היתה באמת ובתמים מתוך מחשבה שהמחבל לא נוטרל עדין ויש צורך להמשיך בירי.

אני לא הבחנתי במאבטח שאבישון מדבר עלו אבל אים הכוונה לאותו בחור עים כיפה לראשו שרץ
קדימה ואחורה עם נשק ביד אני יכול ליחס את זה למצב של הלם מסוים ולא למעשה מוסכל
וכמובן שמבחינה טקטית זה רע מאד !!!!

susita · על ידי **susita** » 02 יולי 2008, 15:22

האירוע הזה רק מוכיח כי אם היו יותר נשקים אצל אנשים מיומנים, אז האירוע היה מסתיים הרבה קודם.
לדעתי, במקום לחסל את השוק של כלי הנשק, הייתי מתנה רשיון לאקדח במעבר קורס ירי מעשי וכל שנה מעבר של לפחות אימון ירי מעשי אחד.
היינו מרויחים פה 3 פעמים :
1. מחזיקי אקדח מיומנים.
2. פרנסה להרבה אנשים, החל ממדריכים וכלה במטווחים.
3. עידוד לענף הירי מעשי שנראה כי דווקא במדינה כמו שלנו היה אמור להיות מפותח הרבה יותר מכפי שהוא.
אבל ... חלומות. :cry:

3DXXX · על ידי **3DXXX** » 02 יולי 2008, 17:09

רבותיי תיקון טעויות,
לפי הבנתי בלבד:על השופל היו 3 שוטרים,2 שוטרי יס"מ ושוטר שהיה באפוד זוהר שאבטח את המקום.
נוסף על כך האזרח.
התרחיש שהיה:
המחבל לוקח את השופל ומבצע את הדריסה לאורך כ400 מטר{בזמן זה יורה שוטרת יריה לעבר השופל},לאחר מכן מסיבה לא ידועה{כנראה כשהוא רואה את שוטרי היס"מ}הוא עוצר,ושלושת השוטרים והאזרח קופצים על השופל,כאשר השוטר עם האפודה הזוהרת נלחם בו בידיים חשופות..לאחר כמה שניות לוקח האזרח את האקדח של שוטר היס"מ ומזהה קו ירי פנוי ומבצע כמה יריות.לאחר מכן שוטר היס"מ דורך את נשקו האוטומטי ומוודא הריגה.
אני חוזר וכותב שזה לפי מה שאני שמעתי,ולאחר מכן ראיתי בטלוויזיה.
אומנם לא רואים את שוטר היס"מ השני אך הוא גם נמצא על השופל.
כנראה לא בוצע ירי ראשוני כי לא היה קו ירי פנוי מיכוון שהשוטר עם האפודה נלחם בו וניסה להכניע אותו בידיים.
כל הכבוד לתפקודו של החייל בחופשה שחיכה לקו ירי פנוי וירה...

Shimi · על ידי **Shimi** » 03 יולי 2008, 07:04

מי שרוצה עוד נקודת מבט על מה שקרה

הנה סרטון חיסול המחבל בירושלים
אשר צולם על ידי רשת בי בי סי

http://fun.mivzakon.co.il/flash/video/2348/2348.html

עדן23 · על ידי **עדן23** » 03 יולי 2008, 15:46

מקור האקדח בו השתמש החייל הוא הנשק השייך למאבטח קופ"ח שנאבק עם המחבל בתוך הקבינה של השופל...(הוא עם האפוד הזוהר)
במשטרת ישראל כל האקדחים של השוטרים מאובטחים ע"י קפיץ אבטוח שוטרי, היס"מ לא משתמשים באפודות זיהוי צהובות יש להם שכפוד לוחם בצבע שחור.

לדביל שמחייך עם האקדח הייתי לוקח את הרשיון ושולח להסתכלות ....

עדן23 · על ידי **עדן23** » 03 יולי 2008, 15:51

[quote="3DXXX"]
לאחר כמה שניות לוקח האזרח את האקדח של שוטר היס"מ ומזהה קו ירי פנוי ומבצע כמה יריות.לאחר מכן שוטר היס"מ דורך את נשקו האוטומטי ומוודא הריגה.
\quote]

האקדח של שוטר היס"מ שירה בM16 היה עדיין בנרתיק בבירור רואים את ה יריחו 941F.

האקדח שייך למאבטח קופ"ח באזור השייך לחברת ISS ולא לשוטר היס"מ!

adam · על ידי **adam** » 03 יולי 2008, 17:37

אני לא חושב שיש מקום להערות באירוע כזה, אני גם לא חושב שכל ההערות והעובדות שאתה מציג כאן נכונות, הגירסאות שונו כל כמה דקות בטלוויזיה, עדיף שנחכה לתחקירים מסודרים כדי להבין טוב יותר את מה שהלך שם, אין לי שום טענה לאף בן אדם באירוע הזה, כשאתה במצב אמת אתה לא חושב באופן צלול כמו במצב רגיל, אי אפשר לדעת מה באמת הלך שם בתא הנהג, לפי איך שאני מבין את זה הנהג איבד את הכרתו ואנשי הבטחון שהיו שם חשוב שהאירוע נגמר, מה שאנחנו רואים בטלוויזיה זה רק את סיומו של האירוע.

טירון · על ידי **טירון** » 05 יולי 2008, 10:28

מצ"ב שאלה (למעשה שתיים) ששאלתי בפורום אחר, שם לא ממש קיבלתי תשובה, אז אני שואל גם כאן, מתוך מחשבה שכאן אולי יהיה יותר עניין בה:

בעקבות מסירת גרסת המשטרה שלשום, ברצוני לשאול 2 שאלות שמטרידות אותי, ואינן באות בשום אופן להטיל ספק כלשהוא בגרסת השוטרים, בתפקודם המסור, ובחתירתם למגע, אלא נשאלות רק להרחבת השכלתי:

שאלה לאקדוחנים, מרובאי 6, שלא יודע כלום על אקדחים:

לפנייך קטרפילר נוסע, משתולל, אתה מאחוריו, והוא מתקדם ממך והלאה, מתרחק. אתה מחליט לירות. מה טעם לרדת לתנוחת כריעה, ואז לבצע את הירי, כפי שסיפרה השוטרת? הרי תא הנהג גבוה מאוד, וככל שזוית הירי יותר חדה, הסיכוי לפגוע יותר קטן, לא? מדוע לא לירות זקוף? לא נראה יותר מתאים?
שאלה נוספת - האין זה מפליא ש-2 יריות שנורו על דחפור בתנועה, פגעו בול? הכדורים, שנורו ממצב כריעה, חיררו את הזכוכית, לא הוסטו, פגעו, וגרמו לנהג לאבד את הכרתו, עד כדי כך שהשוטר שעלה לא מצא דופק, והיה משוכנע שהמחבל נוטרל. וכאן באה שאלתי השנייה:

שאלה לרופא/חובש:

אדם חוטף 2 כדורים, בפלג גופו העליון, מאקדח משטרתי. הוא מתעלף/מאבד הכרה. שוטר בודק אותו ומתרשם שהוא מנוטרל. לא מרגיש דופק. לא ברור ממה. איבוד דם? שוק? פתאום נזרקת אבן על תא הנהג. איך קוראים למצב הזה שבו אדם ירוי חסר הכרה מתעורר לקול אבן שנזרקת על החלון, כאילו שהתעורר משינה מתוקה, ולא איבד דם, מתגבר כארי, מקסח ונאבק עם שוטר בריא, ועם אזרח, צועק אללה הו אכבר, וממשיך לנסוע, תוך ש2 זוגות ידיים אוחזות בו, ובהגה, ואחרי ש2 כדורים פגעו בו, ומצליח לדרוס ולהרוג? זהו "נס רפואי?" תופעה מוכרת? אנא האירו את עיני

עדן23 · על ידי **עדן23** » 05 יולי 2008, 11:03

לדעתי השוטר לא מצא דופק נימוש מרוב האנדרנלין שהיה מצוי בגוף שלו עצמו ...
בקטע של לחץ כזה "קצת" קשה למצא דופק שלא בשימוש בסטטוסקופ...

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 05 יולי 2008, 12:39

טירון כתב:

אדם חוטף 2 כדורים, בפלג גופו העליון, מאקדח משטרתי. הוא מתעלף/מאבד הכרה. שוטר בודק אותו ומתרשם שהוא מנוטרל. לא מרגיש דופק. לא ברור ממה. איבוד דם? שוק? פתאום נזרקת אבן על תא הנהג. איך קוראים למצב הזה שבו אדם ירוי חסר הכרה מתעורר לקול אבן שנזרקת על החלון, כאילו שהתעורר משינה מתוקה, ולא איבד דם, מתגבר כארי, מקסח ונאבק עם שוטר בריא, ועם אזרח, צועק אללה הו אכבר, וממשיך לנסוע, תוך ש2 זוגות ידיים אוחזות בו, ובהגה, ואחרי ש2 כדורים פגעו בו, ומצליח לדרוס ולהרוג? זהו "נס רפואי?" תופעה מוכרת? אנא האירו את עיני

ובכן, הנה ההארה:
גם לאדם בריא יחסית, נניח במתאר שמישהו התעלף ברחוב, הסיכוי של אדם מיומן (רופא או אחות) לאתר דופק צווארי הוא נמוך מ-70% בנסיון ראשון, וכאן מדובר באנשים שיודעים היכן לחפש ושרגילים לחפש דופק ויודעים איך הוא מרגיש, ולא מושפעים מהלחץ.
הסיכוי של מי שאינו מיומן במציאת הנקודה הנכונה, נמצא בלחץ מטורף גם ככה, ולא בטוח שיודע איך מרגיש דופק וכמה לחץ להפעיל - נמוך הרבה יותר.
בנוסף, ידוע שאנשים שחטפו כדור או שניים או יותר לא נפגעו באיבר מספיק חיוני, התעלפו מההלם הראשוני אבל התעוררו והמשיכו לתפקד. זה לא נס רפואי.
לעניין השאלה הראשונה, וודאי שיכול להיות מצב שהכדורים לא הוסטו, הכל תלוי בזווית הפגיעה שלהם בזגוגית ובסוג הזגוגית. כל השאר - לא יודע, תלוי במצב בשטח שלא אני ולא אתה היינו בו...

טירון · על ידי **טירון** » 05 יולי 2008, 13:05

...אבל באמת שעיקר העניין שלי היה בקטע שהשוטרת אמרה:
"ירדתי לתנוחת כריעה ויריתי 2 כדורים".
מישהוא יכול להסביר לי האם היה הגיון כלשהוא בירידה לתנוחת ירי זו, כלפי מטרה מעומעמת, מאחורי חלון, מתרחקת, גבוהה יחסית...

על סיכויי הפגיעה בתנאים אלה, ב-2 כדורים, עד כדי ערפול הכרתו של הנפגע - תמיד ניתן יהיה לומר פגעה במקרה, או משהוא כזה. אם כי גם פה יש תמיהה גדולה.
ושוב - אני לא בא לשפוט, או "לברר", רק ללמוד. אם אני מדמיין את עצמי בכריעה יורה כלפי כלי שגובהו 2.5 מטר, לפחות, ומתרחק, נראה לי משימה כמעט בלתי אפשרית, למי שאינו לפחות יממני"ק - ששני הכדורים יפגעו. המטרה מתרחקת, הזוית משתנה, לאן היא בכלל כיוונה? "קצת למטה?"

itamar · על ידי **itamar** » 05 יולי 2008, 13:49

טירון כתב:...אבל באמת שעיקר העניין שלי היה בקטע שהשוטרת אמרה:
"ירדתי לתנוחת כריעה ויריתי 2 כדורים".
מישהוא יכול להסביר לי האם היה הגיון כלשהוא בירידה לתנוחת ירי זו, כלפי מטרה מעומעמת, מאחורי חלון, מתרחקת, גבוהה יחסית...

על סיכויי הפגיעה בתנאים אלה, ב-2 כדורים, עד כדי ערפול הכרתו של הנפגע - תמיד ניתן יהיה לומר פגעה במקרה, או משהוא כזה. אם כי גם פה יש תמיהה גדולה.
ושוב - אני לא בא לשפוט, או "לברר", רק ללמוד. אם אני מדמיין את עצמי בכריעה יורה כלפי כלי שגובהו 2.5 מטר, לפחות, ומתרחק, נראה לי משימה כמעט בלתי אפשרית, למי שאינו לפחות יממני"ק - ששני הכדורים יפגעו. המטרה מתרחקת, הזוית משתנה, לאן היא בכלל כיוונה? "קצת למטה?"

עצם זה שאותה שוטרת בכלל חשבה לרדת לעמדת כריעה ולירות ירי מדוייק דרך כוונות במקום לשלוף ולרסס, כבר מעיד על תיכנון וקור רוח גבוהים מהרגיל תחת מצבי לחץ.
לגבי סיכויי הפגיעה, עמדת כריעה הרבה יותר יציבה מאשר עמידה ומאפשרת ירי הרבה יותר מדוייק. מדובר על טווחים של מטרים בודדים, מטרה גדולה שנעה יחסית באיטיות - נראה לי לא סיפור קשה במיוחד.
בקיצור אם העובדות נכונות - כל הכבוד לה.

א.

טירון · על ידי **טירון** » 05 יולי 2008, 14:11

מצטרף כמובן לכל התשבחות על ביצועיה. אבל הרשה לי להקשות. אם "יציבות" הירי היא הקריטריון, למה לא לירות בשכיבה? הרי אז אין עומס על שרירי הירכיים. אולי אני מכליל מירי ב"ארוך", אבל לי נראה שככל שזוית הירי היא פחות חדה, כלומר הפרשי הגבהים הם פחות גדולים, הסיכוי לפגיעה הוא רב יותר. בעיקר כשמדובר במטרה שנעה, ולא במטרה ניייחת.

בתנאים סטריליים לגמרי, נאמר במטווח של מטרות נעות, שמתרחקות ממך וגובהן 2.5 מטר, האם היית בוחר בתנוחת הכריעה, כדי לקבל יציבות על חשבון זוית ירי בעייתית?

לא חושב שאתה צודק כשאתה מתאר את המטרה כ"גדולה". המטרה היתה קטנה ומטושטשת. אמנם הדחפור ענקי, אבל היא כיוונה לקטע מסויים בחלון, שדרכה ראתה, די במטושטש את כתפיו וראשו של הנהג, שבהם היא פגעה. 2 יריות, 2 פגיעות. די מדהים.

itamar · על ידי **itamar** » 05 יולי 2008, 14:55

טירון כתב:בתנאים סטריליים לגמרי, נאמר במטווח של מטרות נעות, שמתרחקות ממך וגובהן 2.5 מטר, האם היית בוחר בתנוחת הכריעה, כדי לקבל יציבות על חשבון זוית ירי בעייתית?

.

לא יודע..זו כבר שאלה של טעם וריח וכל תשובה תהיה נכונה.
אבל נניח שאני שם את עצמי במקומה, בתנאים שהיא הייתה (התרגשות, מאמץ, נשימה מוגבר אולי ידיים קצת רועדות) ונניח שאני הייתי צריך לבחור בין זוית ירי בעייתית אבל שמאפשרת יציבות, לבין זוית ירי יותר נוחה אבל עם פחות יציבות - אז אישית הייתי בוחר בכריעה גם כן.

א.

הפיגוע בירושלים

הפיגוע בירושלים

רשיונות

מקור הגלוק באירוע

יש אקדוחן/רופא בקהל?

לעניין הדופק

תודה, חברים,

Re: תודה, חברים,

כריעה מועדפת?

Re: כריעה מועדפת?