הפיגוע בירושלים

טירון · על ידי **טירון** » 05 יולי 2008, 15:07

למרות שאתה זהיר מאוד, ובצדק, בקביעת עמדה ברורה ומכלילה, אתה הראשון שהצלחתי "להוציא" ממנו, בערך, דעה של מישהוא שיודע משהוא על אקדחים, ומוכן להעריך באיזו עמדת ירי היה משתמש בתנאים אלה. זוהי עמדה שנראית לי מנוגדת לאינטואיצייה שלי, בעיקר בגלל הבדלי הגבהים, אבל טוב לשמוע שכנראה עשוי להיות ייתרון לא קטן לירי מעמדה זו.
מעניין אם יהיו דעות אחרות.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 05 יולי 2008, 20:34

קשה מאד לקבוע אם קיים מצב ירי "נכון" במצב כזה.
אם אני מבין נכון, הכף של השופל עלתה וירדה - יתכן שבכריעה היה קשר עיין יותר טוב, ובאותה מידה - יתכן מאד שזה מה שהיא זכרה מהאימונים כתנוחת ירי טובה ויציבה.
בשורה התחתונה - העובדה שהיא פגעה במחבל (בשני כדורים!), מראה שכנראה תנוחת הירי שלה היתה טובה מספיק. אילו היא היתה פוגעת, לדוגמה, במסגרת התחתונה של תא הנהג, או מעל ראשו, ולא פוגעת במחבל, היינו יכולים להסיק שכנראה תנוחת הכריעה היתה לא מוצלחת...
כשהייתי בעזה בתקופת האינתיפאדה הראשונה, והיה מצב בו חשתי מאויים, נכנסתי אוטומטית בלי לחשוב למצב כריעה (עם נשק ארוך). באקדח התנוחה האוטומטית שלי היא דווקא בעמידה, אני מרגיש שם יותר יציב, אבל רוב היורים לא בגודל שלי ומרגישים יציב יותר דווקא בתנוחת כריעה.

טירון · על ידי **טירון** » 05 יולי 2008, 21:03

כף השופל אכן עלתה וירדה, וזו הסיבה שהיא ירתה. היא סיפרה שחשבה שהוא מחסל עם כף השופל את השותף שלה שעמד מולו. מבחינתה זו היתה הסיבה לפתוח באש. היא ירתה מאחור, כך שכף השופל לא היתה השיקול כאן. שוב, איני בא לטעון שהתנוחה שלה היתה "לא נכונה", אם כי אני משער שלוא היתה מפספסת, אולי היו תוהים על העניין. לא בטוח.

הדוגמא שהבאת מעזה היא מצויינת: כך גם אני מרגיש, שתנוחת הכריעה היא עדיפה כשאתה באיום, כי אז אתה מצמצם את הגודל שלך, וגם מקבל יציבות. במקרה דנן - לא היה טעם להתכנס לתנוחת התגוננות כזו, כי לא נורתה עליה אש. המצב היה ברור: היא היתה צריכה לצלוף במטרה גבוהה מתרחקת.
אני מבין מדבריך שכנראה שלכל מי שיורה באקדח, יש כנראה תנוחה שבה הוא מעדיף לירות, כשהוא נדרש לצליפה, ואז הוא נכנס אליה אינסטינקטיבית, בהכירו את מה שנותן לו את התוצאות הטובות ביותר.
מי שזרועותיו פחות חזקות - והוא לא "גדול" כמו שאתה כותב על עצמך - יעדיף, אולי, בד"כ את הכריעה? בצילומים שראיתי ממטווחים, נראה לי דוווקא שרוב האימונים נעשים בעמידה זקופה, אבל אולי שוטרת זו דווקא תורגלה הרבה בירי בכריעה. אולי.
על כל מקרה, בסדיר ובמילואים, בכל הנשקים הארוכים שיריתי בהם - הירי התבצע רק בשכיבה, או בתרגילי כיתה ומחלקה - בירי זקוף תוך ריצה. כריעה - אולי פעם אחת תרגלנו. לא זוכר את זה כתנוחה נוחה...

adam · על ידי **adam** » 05 יולי 2008, 21:29

אכן במצב בו היא עומדת מאחורי השופל אין צורך לרדת לכריעה כי אין צורך בהתגוננות והקטנת החשיפות שלה, אבל לא נראה לי שיש טעם להעמיק בנושא הזה והוא נושא שולי מבחינתי, ברגע שהיא נקלעה לאירוע והחליטה לפתוח באש, באופן אינסטינקטיבי היא נכנסה למצב בו הרגישה הכי בנוח ועובדה שפגעה שני כדורים, אין צורך להעמיק אם עשתה נכון או לא, במצב אמת לרוב מבצעים דברים באופן אוטומטי, כמו שאמרת בהודעות הקודמות, אם ואולי היא לא הייתה פוגעת הייתה זכותנו לדון בנושא יותר לעומק וגם זה נותר בסימן שאלה.

טירון · על ידי **טירון** » 05 יולי 2008, 21:46

בשום מקום לא הועלתה מצידי השאלה אם פעלה נכון, או לא פעלה נכון. אני לא יודע אפילו אם יש תרגולות ירי למצבים שונים במשטרה, ע"פ תנוחות, וגם אם יש, ובמקרה כריעה אינה מומלצת - אין טעם לשפוט אם מה שעשתה היה "נכון" או לא, למי שלא היה שם ואינו מקצועי. כל העניין שלי בא מתוך פליאה על איך תנוחה כזאת, שנראית מנוגדת לאינטואיציה, בגלל הזוית התלולה שמצמצמת את האפשרות לשים בקו אחד את כוונות האקדח עם המטרה, לעומת התנוחה הזקופה.
ממה שהבנתי - עניין היציבות, ההרגל , וההעדפה האישית של היורה- הם התשובה.

YT · על ידי YT » 05 יולי 2008, 21:53

אם יש בינה לבין הטרקטור מרחק מספיק - אין סיבה שמצב הכריעה יפריע לה לירות.
ומעבר לכך, גם אם הירי בכריעה מנוגד לנהלי המשטרה, לדעתי מה שעשתה היה נכון מעצם העובדה שהיא ירתה שני כדורים - ופגעה שני כדורים.

ושוב, ככל שהיא רחוקה יותר מהטרקטור - המצב בעייתי פחות מבחינת זוית הירי.
אל תשכח שהטרקטור הולך ומתרחק ממנה, מה שמשפר את זוית הירי כל הזמן.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 06 יולי 2008, 15:19

YT כתב:אם יש בינה לבין הטרקטור מרחק מספיק - אין סיבה שמצב הכריעה יפריע לה לירות.
ומעבר לכך, גם אם הירי בכריעה מנוגד לנהלי המשטרה, לדעתי מה שעשתה היה נכון מעצם העובדה שהיא ירתה שני כדורים - ופגעה שני כדורים.

ושוב, ככל שהיא רחוקה יותר מהטרקטור - המצב בעייתי פחות מבחינת זוית הירי.
אל תשכח שהטרקטור הולך ומתרחק ממנה, מה שמשפר את זוית הירי כל הזמן.

הירי בכריעה אינו מנוגד לנהלי המשטרה - מלמדים אותו כחלק מהאימון הבסיסי, הן כהקטנת פרופיל והן לאחר החלפת מחסנית או תפעול מעצור. ההחלטה להשתמש במצב ירי כזה או אחר היא של האיש בשטח.

טירון · על ידי **טירון** » 06 יולי 2008, 16:54

הבה נעזוב לרגע את "פעלה נכון" או "לא פעלה נכון", כן בתרגולת או לא. לא לכך התכוונתי, וזה כל הזמן נסחב לכיוונים ההם. כמי שלא ירה מימיו באקדח, אבל ב"ארוכים" כן - והרבה, זכורני שעיקר עניין היציבות בתנוחת הכריעה הושג מכך שמרפק היד הקדמית נח לו על הברך (קצת אחורה), וכך ניתן היה ליצב טוב יותר את הכלי.
רוב המגיבים שייחסו יתרון לכריעה, עשו זאת מטעם היציבות. (אחרים - מ"הרגל"). לא ברור לי העניין. הרי אם יורים באקדח, בכריעה, שלוחות הזרועות קדימה, חצי ישרות, ואינן נשענות על כלום. ייתר על כן. נתייחס לרתע. מולכם 2 אנשים: אחד כורע, ברכיו מקופלות, אקדחו שלוף קדימה. שני - עומד על 2 רגליו, אחת קצת אחורה, הן מכופפות רק במעט, הברכיים אינן נעולות, אקדחו שלוף ומכוון קדימה, הוא רכון מעט קדימה. אתה ניגש לכל אחד מהם ונותן לו דחיפה אפקית חזקה באקדח, המדמה את הרתע.
למה נדמה לי שמי שבתנוחת הצפרדע הכורעת ייפול אחורה, או כמעט ייפול, בעוד שמי שעומד זקוף, קשה יהיה יותר לערער את יציבתו?
במילים אחרות, מה נותן לתנוחת הכריעה את אפקט היציבות, או - היכן אני טועה במה שתארתי?

(בבקשה אל תזמינו אותי לירות ולהבין. כף רגלי לא תדרוך במטווח רק בשביל להרגיש עוד יותר מתוסכל על זה שמדיניות משרד הפנים היא כזאת ש... וכו., ולא מתחשק לי רק לקנא.)

lior · על ידי **lior** » 06 יולי 2008, 19:44

השאלה היא לא, איך ולמה היא ירתה כפי שהיא ירתה. העובדה היא שהיא פגעה במחבל בתנוחה הכי נוחה לה באותו הרגע.

השאלה היא לא, למה השוטר הכחול מצא או לא מצא דופק. אלא למה הוא לא ווידה הריגה, ודפק למחבל כדור בראש. (דבר אשר היה מציל בודאות את האמא שנהרגה)

ואם ממש רוצים להוסיף עוד שאלה, אז למה היס"מניק לא ווידה הריגה מאקדחו, ובחר דווקא
ב-m16 שלו דבר שהיה יכול לגרום לסיור כתובות ולנפגעים נוספים.

וכן, גם אני היתי שולח את האקדוחן המחייך להיסתכלות ושולל לו את הרשיון!

טירון · על ידי **טירון** » 06 יולי 2008, 20:07

ליאור,
השאלות שאתה מעלה הן בהחלט נכבדות ומעניינות, אלא שנראה שהן יותר בגדר קביעת עמדה נחרצת, שמסתתרת מאחורי "שאלות".

חמור מזה הוא שאתה קובע מה היא שאלה לגיטימית ומה אינה שאלה לגיטימית. במקום לומר "השאלה היא לא", עדיף להוסיף - "השאלה זו וזו אינה מעניינת אותי", ולא לקבוע מהי שאלה ומהי לא שאלה. וגם זה מיותר, כי מה שלא מעניין אותך, אינו מחיב התייחסות שלך.

לא כל מה שמעניין אותך - מעניין אחרים, ולא כל מה שמעניין אחרים - ואינו מעניין אותך - הופך ל"לא שאלה". פשוט עניין של דרך ארץ ונימוס כלפי מי ששואלים, ומי שמתאמצים לענות להם ככל יכולתם.

הפיגוע בירושלים

תודה!

לדבריך:

כריעה ויציבות