סוגי תחמישים

Guyk · על ידי **Guyk** » 21 מרץ 2003, 17:05

חברים יקרים

עברתי על מספר אשכולות בפורום שדנו בסוגי תחמישים והדבר היחיד שאני יכול להגיד זה שנהיה לי כבר סלט בראש :oops:

אולי מישהו יוכל לי קצת סדר בסוגי התחמישים שיש (ואני מתכוון רק לסוג וכמות האבש"ש בתרמיל, לא לסוגי קליעים כאלו ואחרים)

עד כמה שהבנתי ישנם מספר סוגי תחמישים:

FMJ
HP
+P
+P+

סידרתי אותם לפי מה שהבנתי - מהחלש לחזק ביותר. האם נכון ?

כמו כן, הבנתי שתחמיש HP ו +P הם תחמישים מחוזקים לפי התקן וניתן לירותם באקדחים ללא חשש, האם נכון ? האם יש ביניהם הבדל משמעותי ?

שאלה נוספת: תחמיש +P+ הוא תחמיש מחוזק מעבר לתקן וניתן לירותו רק באקדחים מחוזקים שאושרו לכך ע"י היצרן וגם אז לא מומלץ לעשות זאת באופן סדיר כי זה גורם לבלאי מוגבר באקדח. האם נכון ?

האם כל התחמישים הנ"ל הם תחמישים על קוליים, כלומר מייצרים מהירות לוע שהיא מעבר למהירות הקול ?
האם ישנם תחמישים תת-קוליים? האם ישנם בעיות בשימוש בהם (מבחינת מעצורי הזנה, אי דריכה מחודשת של האקדח וכו')?

בתודה מראש,
סליקאי מבולבל :roll:

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 21 מרץ 2003, 17:14

אכן עשית סלט...
FMJ - או פול מאטל ג'אקט ו - HP - או הולו פויינט - הם סוגי קליעים.
אפשר לדבר על 4 סוגי תחמישים:
סאב סוניק - תתקולי - כדור שמיועד בעיקר לשימוש עם משתיקי קול או עמעמים. יש גם תחמושות סאבסוניק מבצעיות (ה - FBI השתמש באחד הסוגים תקופה מסויימת), כיום הם מקובלים כנחותים ובכל מקרה אין להשיג אותם בארץ.
תחמיש רגיל - כשמו כן הוא.
תחמישי +P ו - +P+ - שני סוגי תחמיש אלה הם תחמישים יותר חזקים, הנותנים מהירות לוע גבוהה יותר (ההוא עם השני פלוסים יותר חזק) ומקובל שהם בעלי כח עצירה יותר גבוה. החסרון שלהם (בעיקר של ה - +P+) הוא לחצים גבוהים מאד שלא כל אקדח יכול לעמוד בהם. לכן אם אתה מתכוון להשתמש בתחמיש כזה, בדוק האם היצרן מאשר כי האקדח שלך מתאים.

Guyk · על ידי **Guyk** » 21 מרץ 2003, 17:19

איש גדול, תודה

שאלה נוספת: האם באומרך פול מטאל גאקט התכוונת ל FMJ ?

האם שימוש בתחמיש רגיל עם קליע כבד יותר עדיף על שימוש בתחמיש מחוזק ?

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 21 מרץ 2003, 17:31

גיא,

FMJ = Full Metal Jacket
FMJRN = Full Metal Jacket Round Nose
HP = Hollow Point
JHP = Jacketed Hollow Point
WC = Wud Cut
SWC = Semi Wud Cut

אלו סוגי הקליעים שעולים לי בראש כרגע.

ובאשר לשאלתך:

האם שימוש בתחמיש רגיל עם קליע כבד יותר עדיף על שימוש בתחמיש מחוזק ?

זה כמו לשאול " מה יותר טוב ? מרצדס או ב.מ.וו ?! שמעתי דעות מנוגדות בנושא מאנשים שאת דעתם בנושא אני מעריך מאוד. באספקט האישי אני מעדיף מחסניות כוננות של: קליע JHP כבד 147 גריין (אפקט טוב יותר) תחמיש רגיל (אינו מהיר כמו +P) לתחמושת כזו כח עצירה טוב וחדירות נמוכה, מה שניתן לתרגם ל: פגיעה משמעותית בתוקף עם סיכוי נמוך יותר ליציאת הקליע ופגיעה באזרח.

האמת? במציאות בזמן אירוע אינני יודע כמה כל זה עקרוני ולדעתי איש לא יוכל להשיב על כך באופן מוחלט.

Guyk · על ידי **Guyk** » 21 מרץ 2003, 17:40

אז עד כמה שהבנתי המצב הוא כזה:
א. קליע כבר יותר אומר כוח עצר גבוה יותר וחדירות נמוכה ומתווסף לכך הטווח שקטן עקב משקל הקליע.
ב. תחמיש מחוזק אומר חדירות גבוהה יותר וטווח גדול יותר.

האם הקטנת/הגדלת הטווח בשל השימוש בתחמישים/קליעים מסוגים שונים רלוונטית או שבכל מקרה מדובר על הגדלת/הקטנת הטווח מעבר לטווח היעיל בירי להגנה עצמית ?

GUNMAN 07 · על ידי **GUNMAN 07** » 21 מרץ 2003, 18:13

צריך ליהיות איזון בין משקל הקליע למהירות הקליע כאן מתערבים חוקי פיזיקה
ידוע ש לגוף בעל משקל גבוה יותר מאחיו הקל יותר יש מומנטום גבוה יותר מה שאומר שהוא יעצר במעופו לאט יותר מאשר אחיו הקל יותר אבל אם הקליע יהיה כבד מדי המהירות שלו תיהיה קטנה ולכן גם המומנטום יקטן לכן צריך שיהיה איזון בין מהירות לבין משקל תלוי בשימוש של הקליע למשל אם רוצים קליע כמו שכבר אמרו פה שיחדור פחות ושיהיה לו כוח עצירה גדול יותר אכן הוא צריך ליהיות כבד יותר מאחרים אבל הוא יהיה לשימוש בטווח קטן יותר אלא אם הוא מלא בתחמיש חזק יותר שיתן לו מהירות לוע שווה לקליע קל יותר ממנו

בקיצור נגמרה לי היד והולכים לצעוק עליי שאני כותב דברים ארוכים מדיי

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 21 מרץ 2003, 18:47

שיקולי תנע קליע במרחקים שאנו מדברים עליהם משמעותיים רק מבחינת כח העצירה, טווח בליסטי מקסימלי אינו רלוונטי (אם התכוונת לכך).

Boltik · על ידי **Boltik** » 21 מרץ 2003, 20:16

GUNMAN
לתנע (מומנט, M*V) קיימת משמעות רק במקרה של תגובה בין גופים (במקרה שלנו בפגיעה במטרה או ברגע הירי).
כאשר מדברים על תנועה של קליע באויר,משתמשים באנרגיה (2/(M*V))...כי ברגע שגוף עושה עבודה נגד כוח (במקרה זה כוח חיכוך באויר), הוא מאבד אנרגיה ולא מומנט.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 21 מרץ 2003, 20:41

למשקל הקליע יש אמנם משמעות, אבל זהו רק אחד הקריטריונים הרלוונטיים. לדוגמה, מבחני כח עצירה (עפ"י הספר STOPPING POWER) הראו שכדור פדרל הידרהשוק במשקל 124גריין הראה תוצאות טובות יותר מאותו כדור במשקל 147 גריין. כך שיש פה שקלול של משקל הקליע, מהירותו, צורת הפתיחה בתוך הגוף, עומק החדירה וכד'.
חשוב לציין שבכל מקרה ההבדלים הם יחסית זניחים, ושני הסוגים עדיפים בהרבה על קליע FMJ.

Guyk · על ידי **Guyk** » 21 מרץ 2003, 21:18

צעדן, תודה על תשובתך

הכוונה הייתה לטווח ירי יעיל ולא לטווח המקסימלי. האם יש הבדל משמעותי מבחינת הטווח היעיל לירי בעת שימוש בתחמישים מסוגים שונים/קליעים במשקלים שונים ?

בקיצור, אני אשאל את השאלה שלא רציתי לשאול כי לכל אחד יש דיעה שונה בנושא וכנראה שכל הדעות נכונות

מהי התחמושת המומלצת לשימוש באקדחי 9 מ"מ ביציאה מנקודת הנחה שמדובר במחסנית כוננות עבור הגנה עצמית בשטח עירוני (אזרחים מסביב, טווחים קצרים יחסית וכו')

תשובות (גם כאלו שסותרות אחת את השנייה) יתקבלו בברכה.

GUNMAN 07 · על ידי **GUNMAN 07** » 21 מרץ 2003, 21:56

יש לי עוד דוגמא שתסביר את הנושא כמו שאני מנסה להסביר אותו

אם -16 ארוך מהירות לוע 990 מטר לשניה מסת קליע 4.5 גרם אנרגיית לוע בג'ולס
היא 2205 ג'ולס אתם יכולים לחשב לבד
קלצ'ניקוב 47 מהירות לוע 750 מטר לשניה מסת קליע 6.5 גרם אנרגיית לוע בג'ולס
1828

עכשיו מה שאני בא להגיד פה זה שלמרות שלקלאץ' יש אנרגיית לוע נמוכה יותר הנפילה במהירות ובמסלול קליע תיהיה קטנה יותר מהנפילה ל ה5.56 של האם 16 וזאת מכיוון שהקליע 7.62 של הקלאץ' כבד יותר ולמרות שהקוטר גדול יותר והתנגדות האוויר גדולה יותר תישאר לו יותר מהירות למרחק גדול יותר .

לכן בלחימה בטווחים קצרים הרבה מומחים ויודעי דבר מעדיפים את ה5.56 ויש עוד סיבות לכך שאני לא אפרט

בקיצור הבנתם על מה אני מדבר מי שרוצה יותר מידע על מסלולי קליעים מהירויות וכ"ו יש באתר של ווינצ'סטר פירוט על כל סוגי התחמושות שקיימות לרובים וגם על אקדחים .

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 21 מרץ 2003, 22:11

אתה יודע מה לא לשאול ! :wink:

אבל מאחר ולא התאפקת ומאחר ושאלת (וטוב שכך):

בראש ובראשונה: למחסנית האקדח נכנסת רק תחמושת אשר האקדח מיועד עבורה, אם היצרן אינו מציין +P+ אל תירה +P+ וזה כי....
Better Safe Than Sorry.

1) ככלל באופן הבסיסי ביותר מומלץ לשאת במחסניות הכוננות את התחמושת אותה אתה יורה באימון (כל עוד היא תקינה).

2)כתוצאה משיקולים טקטיים, יש המעדיפים לשאת תחמושת מחוזקת, קליעי חוד חלול ועוד כהנה וכהנה.

3) הבחירה בתחמושת מסויימת צריכה להתבסס על הצורך שלך ועל היכולת שלך לבצע ירי תגובה מהיר ויעיל עם אותה תחמושת.

4) לא לערבב תחמושת.

5) לא לערבב תחמושת.

קישור בנושא שעשוי לעניין אותך:

http://www.haslik.twisthost.com/site/forum/viewtopic.php?t=763&postdays=0&postorder=asc&start=0

ציטוט נבחר מהאשכול הנ"ל:

הנקודות שהעלת בדבריך נכונות אבל בתחום הפרשנות יש ביננו מחלוקת .

אני חושב שזה די מייצג את הדעות והמחלוקות, קרא את האשכול, אם יש עוד שאלות שאל אותן, בסופו של דבר אתה תחליט!

Guyk · על ידי **Guyk** » 21 מרץ 2003, 22:49

צעדן, קראתי את האשכול ונותרה לי שאלה אחת שתעזור בביצוע ההחלטה (כמובן לאחר ירי ניסיון בסוגי התחמושת אותם ארצה לבחור)

הבנתי שכדורי FMJ הם בעלי חדירות גבוהה יותר עקב הצורה של הקליע, השאלה היא האם בכדורי 9 מ"מ שבכל מקרה מצטיינים בחדירות נמוכה (ביחס כדורי 5.56 של m-16 או כדורי 0.45 למשל) ה "עודף חדירות" של הקליע רלוונטית בכלל או שבכל מקרה סביר להניח שהקליע ישאר בתוך המטרה ? (אולי רצוי להקטין את החדירות של קליע FMJ ע"י שימוש בקליע כבד יותר - נגיד 124gr ?)

שאלה נוספת (כן, אני יודע שאמרתי שאלה אחת אבל לא התאפקתי

) - מה טווח המחירים הסביר לתחמושת HP ?

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 21 מרץ 2003, 23:42

עודף חדירות הוא מונח יחסי, אני מעדיף לשאת תחמושת בעלת תכונות חדירות נמוכה וכח עצירה גבוה כאשר מדובר בנשק המיועד להגנה עצמית.
ניתן להשיג את האפקט המירבי ע"י שילוב קליע כבד בעל חוד חלול ותחמיש לא מוגבר, זו הבחירה היומיומית שלי בכל אופן.

דרך אגב, כושר החדירות של 5.56 ושל 0.45 באותו משפט ? הרי שניהם נמצאים בקצוות המנוגדות של הסקאלה.

אל תשכח שבמקרה (התיאורטי בלבד כמובן) שבו תתקל במחבל שמסתתר מאחורי קיר בטון בתוך רכב משוריין עם אפוד מיגון קרמי, תוכל לנצל את תכונות החדירות של קליע ה- HP, פה אפקט הפגיעה המסיבי בא על חשבון חדירת מכשולים.

ומעל לכל - מיקום הפגיעה !!! אף כדור - משוכלל ככל שיהיה - אינו מהווה תחליף למיומנות היורה ויכולתו להביא לידי ביטוי את המוכנות הטכנית והנפשית להתמודד באירוע כזה.

אהה.. כן, המחיר (אם אתה חפץ בתחמושת מיצרן בעל שם - זה ממש כמו לקנות SONY, חצי מהמחיר נקבע ע"י תקציב הפרסום וחצי על סמך מוניטין היצרן) צפה לנשיכה כואבת בכיס.

NAIL, תרצה להרחיב, לתקן, לתת קריאת כיוון ? משהו מהזוית של פתולוגיה בליסטית?

Guyk · על ידי **Guyk** » 22 מרץ 2003, 01:56

טוב, עכשיו בילבלת אותי לגמרי, וגם הצלחת להפחיד אותי קצת

מה הסיכוי שקליע FMJ כבד (124 או 147 גריין) שנורה עם תחמיש רגיל בטווח של 5 מטרים ופחות "יעבור" את מטרתו הראשונה וימשיך הלאה ?

נ.ב: טעות שלי בקשר ל 0.45, התכוונתי לקליע 5.56 של m-16 ולקליע 7.62 של מא"ג