ככה זה מתחיל

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 22 מרץ 2009, 14:26

higt-power כתב:

אתה חושב שזה נותן לו מיומנות מספיקה להתמודד עם מצב מורכב כמו חטיפת מטוס ?

האמת, אני לא מצפה ממנו לנהל השתלטות על צוות חמוש של מחבלים, אבל שוב, כקו הגנה אחרון, זה לא רע במיוחד, וזה בטח ובטח יותר טוב מכלום.

בפלטה מיקראית של הנשק בידים לא מיומנות ופגיעה במערכות המטוס שיגרמו לריסקו .
סכנה שקימת אפילו אים הירי הוא לעבר המחבל כך שבמקרה הזה התרופה עלולה להרוג את החולה לא פחות מהמחלה

זו כבר שאלה אחרת. אם הכוונה לפיגוע מיקוח אתה אולי צודק, אבל אם מדובר בפיגוע מסוג 9/11 החולה כבר מת, פשוט עוד לא מודע לזה, ואין שום דבר שהטייס יכול לעשות להחמיר את המצב.
במידה ועולים חמושים על המטוס, אני יודע שאני ארגיש טוב יותר אם אדע שלטייס יש יכולת להגן על עצמו במידה מסויימת.

itamar · על ידי **itamar** » 22 מרץ 2009, 15:36

בפלטה מיקראית של הנשק בידים לא מיומנות ופגיעה במערכות המטוס שיגרמו לריסקו .
סכנה שקימת אפילו אים הירי הוא לעבר המחבל כך שבמקרא הזה התרופה עלולה להרוג את החולה לא פחות מהמחלה

אני לא מכיר שום קליע 9ממ שיכול להפיל מטוס, זה פשוט מיתוס שהופרך פעם אחר פעם אחר פעם.
צריך הרבה יותר מזה כדי להפיל מטוס. לכל מערכת במטוס יש מערכת גיבוי, והיו לא מעט מקרים שטייסים מיומנים הצליחו להנחית מטוס אחרי שעבר פגיעה רצינית (ראה מקרה אחרון של הנחתת אירבוס על ההדסון).

ואם אתה רוצה להיות צדיק יותר מהאפיפיור - צייד את הטייסים והמאבטחים בתחמושת FRANGIBLE כמו גלייזר ובא לציון גואל.
ושוב, אני מעדיף את הסיכון שבנשק בידי הטייסים על פני חוסר האונים שבעמידה בידיים ריקות.

א.

spy · על ידי **spy** » 22 מרץ 2009, 16:54

לאור התפתחות האשכול אני שם לב לתופעה אחרת, מדאיגה אותי לא פחות מטייסים לא חמושים:
היגיט, את תכעס, אבל אתה נשמע עכשיו בדיוק כמו אותם האנשים שרואים בכלי נשק רק את הסיכונים שבהם, עד כדי כך שבגלל אותם דברים שלא צריכים לקרות בהתנהלות תקינה, אתה מוכן מראש לוותר על התרומה שלשמה הנשק יוצר וניתן מלכתחילה.
למה זה מדאיג אותי? כי זה בדיוק מה שכל אותם אנשי ה-ANTIGUN רוצים שכולם יחשבו, שבתודעת כולם תיצרב המשוואה "נשק=תקלות תפעול=סיכון לסביבה=עדיף בלי" במקום "נשק=אימון רציני=בטחון לסביבה=עדיף שיהיה".
הרי אלה הם בדיוק השיקולים של מפקדים שמעדיפים לא לתת לצוערים בקורס קצינים לצאת עם נשק הביתה, אלא להשאיר אותו בבסיס, במקום לעשות להם אימוני נשק רציניים (אחר כך אתה מתפלא, למה אותם קצינים מתנהגים כמו כוסיות), אלה גם השיקולים של האנשים שרואים באימוני ירי של ילדים רק את הסיכונים הפוטנציאליים ולא את היתרונות המובנים.

וכשאני רואה גישה כזאת מ"אחד משלנו" - אני מבין, עד כמה עמוק הגיעה הדמוניזציה של הנשק ואנימתחיל לדאוג.

תחשוב על המקרה הספציפי כך: אתה סומך אל הטייס לבצע פעולות מורכבות ובעלות סיכון פוטנציאלי למאות רבות של אנשים, אתה מניח שהם יעברו את כל ההכשרות הדרושות לשם כך, אבל לתת להם אקדח - מה פתאום, הם עלולים לפלוט כדור...

לא מזכיר לך מדיניות של איזה גוף באיזו מדינה במזרח התיכון?

אני מתנצל מקרב לב אם הייתי חריף או בוטה מידי, אני מצטער עד עמקי נשמתי עם נפגעת מדברי (זאת ממש לא הכוונה), אבל זה מה שאני חושב.

Hungarfield · על ידי **Hungarfield** » 22 מרץ 2009, 18:58

SPY, יש משהו במה שאתה אומר, אבל חשוב בעיני להיזהר גם מהמחשבה האוטומטית ההפוכה:

נשק=אימון רציני=בטחון לסביבה=עדיף שיהיה

השאלה הגדולה בעניין היא בידי מי אתה שם את הנשק. לא כל אדם מאומן יתרום לסביבה עם נשק ביד.
הכשרה מתאימה לא מספקת בעיני כקריטריון יחיד למתן רשיון, והיותו של אדם ממונה על מערכת מסובכת ככל שתהיה לא מכשירה אותו שלא לפלוט קליע לעבר הקצין הראשון.
מה יכול להכשיר אותו? אימון מתאים. אני מקווה שכל הטיסים שצויידו בנשק אומנו כהלכה אבל תחושת בטן (ואצלי זו תחושה משמעותית) אומרת לי שלא תמיד כך הדבר.
עלינו להיזהר מדמוניזציה של נשק, אך לא פחות מכך להיזהר מאידיאליזציה שלו.

yoavp · על ידי **yoavp** » 22 מרץ 2009, 19:25

itamar כתב:

ואם אתה רוצה להיות צדיק יותר מהאפיפיור - צייד את הטייסים והמאבטחים בתחמושת FRANGIBLE כמו גלייזר [b][/b]ובא לציון גואל.
ושוב, אני מעדיף את הסיכון שבנשק בידי הטייסים על פני חוסר האונים שבעמידה בידיים ריקות.

א.

סליחה על הבורות אבל מה זה FRANGIBLE ?

בנוגע לסוגייה של נשק לטייס...אני בעד.

לדעתי בחברת תעופה שמשקיעים הרבה כספים בהדרכות לטייסים גם צריך להכניס את זה ללימודים, אני יודע שזה קיים במידה מסויימת במקומות מסויימים אבל כנראה לא מספיק.
בסופו של דבר כמו שנותנים נשק (לצערי עם מעט מאוד הדרכה) לנהג אוטובוס או נהג משאית שמוביל חומרים מסוכנים כך גם צריך לתת קודם כל הכשרה ואימונים מסודרים לטייסים ונשק שמתאים לסביבה בה הם נמצאים על כל מה שמשתמע מכך.

Cybrosh · על ידי **Cybrosh** » 22 מרץ 2009, 20:13

Frangible-תחמושת שבעת פגיעה נשברת לחלקים/לעיתים נראית כמתפוררת לאבקה. יצא לי להתנסות עם שכזאת. משתמשים בה בעיקר באיזורים שלא רוצים לפגוע בסביבה(מטוס לדוגמה)או מטווחים בהם יורים תחמושת ירוקה, מכיוון שאינה מכילה עופרת. הכדור מתפורר כאשר פוגע במחסה קשיח יותר ממנו, אבל עדיין יכול לחדור SOFT TISSUE.

*דרך אגב, תע"ש היו מהחלוצים בעניין.

itamar · על ידי **itamar** » 22 מרץ 2009, 21:37

Cybrosh כתב:Frangible-תחמושת שבעת פגיעה נשברת לחלקים/לעיתים נראית כמתפוררת לאבקה. יצא לי להתנסות עם שכזאת. משתמשים בה בעיקר באיזורים שלא רוצים לפגוע בסביבה(מטוס לדוגמה)או מטווחים בהם יורים תחמושת ירוקה, מכיוון שאינה מכילה עופרת. הכדור מתפורר כאשר פוגע במחסה קשיח יותר ממנו, אבל עדיין יכול לחדור SOFT TISSUE.

*דרך אגב, תע"ש היו מהחלוצים בעניין.

אני לא מכיר כל כך את תוצרת תעש, אבל אני מכיר את התחמושת של גלייזר (safety slug) ואין בינה לבין תחמושת ירוקה לאימונים דבר וחצי דבר.
מדובר בקליע קל מאד, בעל מהירות לוע גבוהה מאד, מלא בכדוריות עופרת. הפגיעה יוצרת פצעים שטחיים יחסית אבל מאד גדולים. כאשר הקליע פוגע במשטח קשה, הוא אמור להתפרק ולא לחדור.

תמונה

א.

Cybrosh · על ידי **Cybrosh** » 22 מרץ 2009, 23:53

גלייזר הוא עוד סוג של Frangible, ואני יודע שהשתמשו בו בשנות ה-70. לגבי עוד סוגי Frangible, יש גם את פותחי הדלתות, או breaching rounds של 12 Gauge שנורים מרובי צייד בעיקר אל דלתות, צירים/מנעולים. ברגע הפגיעה, גורמים לנזק רב, אבל מתפרקים לחלקיקים/אבקה. הרבה צוותי SWAT ן-CQB משתמשים בהם.

לגבי FRANGIBLE מודרני של תע"ש - לחציו על ה- link

yoavp · על ידי **yoavp** » 23 מרץ 2009, 11:13

תודה רבה על ההסבר חברים.

אישגדול · על ידי **אישגדול** » 23 מרץ 2009, 18:02

Cybrosh כתב:גלייזר הוא עוד סוג של Frangible, ואני יודע שהשתמשו בו בשנות ה-70. לגבי עוד סוגי Frangible, יש גם את פותחי הדלתות, או breaching rounds של 12 Gauge שנורים מרובי צייד בעיקר אל דלתות, צירים/מנעולים. ברגע הפגיעה, גורמים לנזק רב, אבל מתפרקים לחלקיקים/אבקה. הרבה צוותי SWAT ן-CQB משתמשים בהם.

לגבי FRANGIBLE מודרני של תע"ש - לחציו על ה- link

גלייזר אינו סוג של Frangible.
Frangible הוא כדור שמתפורר בפגיעה בתווך קשיח, ולאור זאת לא יוצר נתזים (בהדגמה הראשונה של תחמושת כזו נציג החברה המייצרת - כמדומני ווינצ'סטר - הראה איך הוא יורה על מטרות מתכת מחצי מטר ללא בעיה), הקטע הירוק הוא בכך שאין עופרת בקליע, ויש פן נוסף שקשור למרכיבי הפיקה,אם אין בה כספית או עופרת. יש סוגי תחמושת Frangible שככל הנראה מתפוררים גם לאחר חדירה בפגיעה ברקמה רכה, וחלקיקי הקליע המתפרק גורמים לנזק רב הדומה לאפקט של גלייזר.
גלייזר הוא שם מסחרי של תחמושת שבפגיעה בגוף משחררת זרם של כדוריות לתוך הגוף, ואמורה לגרום נזק גדול בהרבה מכדור רגיל.

Cybrosh · על ידי **Cybrosh** » 23 מרץ 2009, 18:40

I stand corrected!

higt-power · על ידי **higt-power** » 24 מרץ 2009, 11:36

לא חברים לא הפכתי ל"אנטי נשק"
אני פשוט מאמין בכל דבר בחיים צריך לעשות שיקול מושכל לגופו של ענין ,להגדיר את הבעיה לחפש אלטרנטיבות לשקול היתרונות מול החסרונות ולבחור באלטרנטיבה הטובה יותר .
אני גם מאמין שיש סביבות בעולם כמו קוקפיט של מטוס חדר בקרה בקור גרעיני חוות גז טבעי /מכלי אמוניה .....
שבהם לנהל קרב יריות הוא אופציה גרוע מאד ויש לחפש פיתרונות שימנעו קרב שכזה (שזה יכול להיות למשל מעגלי אבטחה שימנעו הגעה של גורמים שעלולים לגרום לקרב שכזה ).

תסתכלו על מה שאתם אומרים חברים :
"אים יהיה חיפוף בבדיקות ואים יהיה צימצום של מאבטחים ובגלל שצוותי מטוס בחברות מסוימות מעדיפים קצת רכילות עם קולגה ע"פ ביטחון המטוס והנוסעים אוו אז יכול להיות שאם לטייס יהיה אקדח הוא אולי יצליח גם להשתמש בו וגם להשתלט על המטוס וגם בהנחה שהמטוס לא יפגע יותר מידי להנחית אותו בשלום עם הנוסעים "
ואים לא????
"אז תמות נפשי עם פלשתים "?
בשביל זה לקחת את הסיכונים שכרוכים בהכנסת אקדח לקוקפיט(וכן יש בזה סיכון) ?
לא הרבה יותר הגיוני להבטיח שהארוע בכלל לא יגיעה לקוקפיט ?
ע"י קייום של מערך בדיקות סביר (לא טוב ,סביר) שיגביל ויצמצם את כמות וסוג האמצעים שהמחבל יכול להעלות למטוס
מיגון הקוקפיט בצורה שתקשה מאד על חדירה עלו ופגיעה בטיסים
אחזקה של מערך אבטחה מיומן למשימה הספציפית של אבטחת טיסה .
נקיטת אמצעים אלו תוריד את ההסתברות לחטיפה של המטוס לאפס ,אני לא מכיר ולא מיקרא אחד שהנ"ל ננקטו והמטוס
נחטף .
אבל כנראה שבאמת אין פיתרון שאי אפשר למצוא לו בעיה .
ואים ה"הם" אומרים שחור אנחנו חיבים להגיד לבן .

למרות ואולי בגלל העובדה שאני מאמין בזכות הבסיסית להגנה עצמית לכל אזרח שומר חוק אני מאמין קטן מאוד
ברוחות שנושבות אלינו ממעבר לאקינוס שאותם סיכם הכי טוב ניקולס קיג' בסרט "שר המלחמה " שאומר שאים ל1 מתוך13
אנשים בעולם יש נשק אז נשאלת השאלה איך מחמשים את ה12 הנותרים.
והמיצג של הנ"ל הם התוכנית הזאת ושאר בנותיה אחרי פיגוע בבית הספר יש תנועה לחימוש המורים
אחרי פיגוע בקניון את המוכרים מה הצעד הבא ?
מלצרים?
אינסטלטורים?
אני מאמין שכשם שלי זה שרוצה לשאת נשק צריכה להיות האופציה לעשות כן למי שלא רוצה לשאת נשק צריכה להיות האופציה לא לשאת נשק .
כמובן שיש מיקצועות ועיסוקים שהנשק הוא חלק מהעיסקה לדוגמה כמו שכתבתה SPY הצבא .
אדם שמתגיס לצבא על בסיס התנדבות אוו גיוס חובה יודע וצריך לקחת בחשבון שהצבא הוא בעסקי המלחמה וההגנה
וכפועל יוצא הוא יצטרך ללמוד להשתמש בנשק /יתאמן להשתמש בנשק /ישתמש בנשק למשימות מסוימות גם אים
העיסוק היום יומי שלו הוא משק עציצים .
כנ"ל עיסוקים כמו שוטר /מאבטח וכ"ו .
אבל מה הקשר של הנשק לטיסה?
להוראה?
למוכר בחנות ?
בואו נאמר שיש טייס מעולה אבל מה לעשות הוא לא טוב עם הנשק זה אומר שהוא לא כשיר לשמש כטייס????
ולא העובדה שהוא טייס נרוכירוג אוו מדען במכון ויצמן לא עושים אותו בהכרך מאבטח טיסה טוב .
מה שיעשה אותו למאבטח טיסה טוב הוא אימון יעודי ועמידה בקריטריונים שאת זה אי אפשר להשיג בהדרכה של יומים
שלושה ואימון ורענון כשיהיה זמן וחשק.
אני מעדיף שהטייס ישקיע את זמן האימון שהוקצעה להתגברות על תקיפת טרור באימון בסימולטור טיסה בביצועה בד"ח החטיפה שלו (יש הרבה דברים שצרכים להתבצעה במקרא שכזה ושוב לא עסוק בזה מפאת רגישות הענין) והמאבטח
יתאמן בלמנוע את החטיפה .

itamar · על ידי **itamar** » 24 מרץ 2009, 18:45

higt-power כתב:לא חברים לא הפכתי ל"אנטי נשק"
אני פשוט מאמין בכל דבר בחיים צריך לעשות שיקול מושכל לגופו של ענין ,להגדיר את הבעיה לחפש אלטרנטיבות לשקול היתרונות מול החסרונות ולבחור באלטרנטיבה הטובה יותר .
אני גם מאמין שיש סביבות בעולם כמו קוקפיט של מטוס חדר בקרה בקור גרעיני חוות גז טבעי /מכלי אמוניה .....
שבהם לנהל קרב יריות הוא אופציה גרוע מאד ויש לחפש פיתרונות שימנעו קרב שכזה (שזה יכול להיות למשל מעגלי אבטחה שימנעו הגעה של גורמים שעלולים לגרום לקרב שכזה ).

מעגלי אבטחה - אמרת את מילת הקסם היגט...
מעגלי אבטחה תפקידם לסכל ולמנוע ממפגע פוטנציאלי להגיע אל היעד - אבל זה עדיין לא אומר שצריך להשאיר את היעד חשוף וחסר הגנה!
אני לא מכיר שום מערך הגנה שלא ניתן לפרוץ אותו ודוגמאות לא חסר כולל מתקנים אסטרטגיים כאלו או אחרים. אני מסכים איתך שיש סביבות שניהול קרב יריות הוא אופציה גרועה מאד, אבל לפעמים גרועה הרבה פחות מלהניח למחבל לבצע את זממו (לדוגמא לרסק מטוס על בניין, או להצמיד מטען נפץ למיכל שמכיל חומר כימי נדיף ורעיל).

היגט.. למה ללכת רחוק. כל שגריר בחו"ל יש לו אבטחה צמודה - ובכל זאת הוא יכול לשאת נשק אם הוא חפץ בכך.
ביבי כשהיה ראש ממשלה/שר אוצר - יש לו מספיק אבטחה ובכל זאת צולם במטווח מחדש רשיון.
מורים נושאים נשק - כן!! זה יכול להציל חיים. זוכר את אותו פיגוע באוניברסיטה בוירגיניה?
פיגוע באוטובוס או בקניון.. כן היגט, זה אף פעם לא הזיק שבאותו מקום הסתובבו להם כמה אזרחים חמושים..

א.

higt-power · על ידי **higt-power** » 24 מרץ 2009, 23:13

itamar כתב:
מעגלי אבטחה - אמרת את מילת הקסם היגט...
מעגלי אבטחה תפקידם לסכל ולמנוע ממפגע פוטנציאלי להגיע אל היעד - אבל זה עדיין לא אומר שצריך להשאיר את היעד חשוף וחסר הגנה!
אני לא מכיר שום מערך הגנה שלא ניתן לפרוץ אותו ודוגמאות לא חסר כולל מתקנים אסטרטגיים כאלו או אחרים. אני מסכים איתך שיש סביבות שניהול קרב יריות הוא אופציה גרועה מאד, אבל לפעמים גרועה הרבה פחות מלהניח למחבל לבצע את זממו (לדוגמא לרסק מטוס על בניין, או להצמיד מטען נפץ למיכל שמכיל חומר כימי נדיף ורעיל).
א.

ולפעמים המעגלים הם ההגנה על היעד
אילולי הינו מנהלים את הדיון בפורום פתוח אפשר היה לנתח כמה דוגמאות מובהקות לכך .
נכון כל הגנה ניתן לפרוץ באמצעים מתאימים אבל תמיד קיים הסיכוי מול הסיכון
למשל דלת תא טייס ממוגנת תחייב כלי פריצה וידע בפריצה אוו אמצעים אחרים .
וכן בגלל מערך הבידוק קשה מאד עד בלתי אפשרי להעלות אמצעים כאלו למטוס נוסעים
פיצוץ של מטען גדול דיו יפוצץ גם את המטוס כולו,ומה יעזור אז האקדח של הטייס?
כמו שאמרתי במקרא הזה השילוב של מעגלי הבידוק+מיגון תא טייס +מאבטח מיקצועי במטוס נותן מענה טוב יותר לקשת
איומים גדולה יותר מאשר נשק בתא הטייס,ולכן זאת דרך התמודדות עדיפה .

היגט.. למה ללכת רחוק. כל שגריר בחו"ל יש לו אבטחה צמודה - ובכל זאת הוא יכול לשאת נשק אם הוא חפץ בכך.

חד משמעית לאאישויות מאובטחת לעולם לא תישא נשק ולא תנהג בעצמה ברכב המילוט גם אים הוא
רב אלוף במילואים אוו ראש שב"כ לשעבר .
איך ומה ולמה שוב לא מעל גבי ה"נט" מצטער.
בוא רק נזכיר את מה שאמר אובמה לאחרונה שלנשיא אסור אפילו לשאת פלאפון פרטי משלו כל שכן נשק .

ביבי כשהיה ראש ממשלה/שר אוצר - יש לו מספיק אבטחה ובכל זאת צולם במטווח מחדש רשיון.

כל הכבוד לו על כך שהוא אזרח שומר חוק ,אבל ירי במטווח זה לא נשיאה ביום יום .

מורים נושאים נשק - כן!! זה יכול להציל חיים. זוכר את אותו פיגוע באוניברסיטה בוירגיניה?
פיגוע באוטובוס או בקניון.. כן היגט, זה אף פעם לא הזיק שבאותו מקום הסתובבו להם כמה אזרחים חמושים..

אני מציעה שתקרא שוב את התגובה שלי איןלי שום בעיה עם נשיאת נשק בידי אזרחים למעט מיקראים מיוחדים
ישלי בעיה אים דחיפה בכוח של נשק לאנשים שתחום העיסוק שלהם אינו קשור במישרין להפעלת נשק .

itamar · על ידי **itamar** » 25 מרץ 2009, 07:42

חד משמעית לאאישויות מאובטחת לעולם לא תישא נשק ולא תנהג בעצמה ברכב המילוט גם אים הוא
רב אלוף במילואים אוו ראש שב"כ לשעבר .
איך ומה ולמה שוב לא מעל גבי ה"נט" מצטער.
בוא רק נזכיר את מה שאמר אובמה לאחרונה שלנשיא אסור אפילו לשאת פלאפון פרטי משלו כל שכן נשק .

באמת שהייתי מת לשים את היד על הרפליקה של איירסופט של הסקורפיון של אהוד ברק, הגלוק של דן חלוץ, וה-M16 המקוצר של גבי אשכנזי

:)

א.

ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל

Re: ככה זה מתחיל