היסטוריה של גודל קליעי רובה

lyuv · על ידי **lyuv** » 31 מאי 2009, 18:39

שמתי לב שקליעים של כדורי רובה היו בעבר (לפני 100 שנים) הרבה יותר גדולים. לא כלכך מבחינת הקוטר, שעמד בד"כ על סדר גודל של 7-8 מילימטר, כמו מבחינת האורך והמשקל. ראיתי קליעים שאני מעריך את אורכם בכ-5 סנטימטר! מלבד תוספת המשקל בגלל האורך לבדו, גם צורת הקליע הרבה יותר גלילית מהקליעים המודרנים (שפיצרים עם BT).

התרשמתי שעם השנים הקליעים הלכו וקטנו, לפחות מבחינת אורכם ומשקלם, וזה גם אם מתעלמים מקליבר 5.56 (פופולרי, אך עדין במיעוט מבחינת מגוון הקליברים).

למה? מה נשתנה שהביא לאבולוציה מסוג זה? פעם אמרו לי שקליבר קטן מאפשר לשאת יותר תחמושת. אבל זה היה נכון תמיד. אמרו לי שקליע קטן "משתולל" אחרי החדירה, וגורם יותר נזק. אבל גם זה היה נכון תמיד. אז מה בכל זאת השתנה?

yogev · על ידי **yogev** » 31 מאי 2009, 22:33

אני לא יודע לתת לך תשובה כללית אבל אני כן יודע שקליע של 5.56 אמור להסתובב בתוך הרקמות לאחר הפגיעה ובכך לגרום יותר נזק. זאת , לפי מה שהסבירו לי, בגלל שהחלק האחורי כבד מהחלק הקדמי (אני יודע שזה נשמע הסבר מצוץ).

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 01 יוני 2009, 07:37

מאוד פשוט, עליה באנרגיה שמשלחת את הקליע + מהירים יותר + חדירות גבוהה יותר + ירידה בגרר + מסלול שטוח יותר = קליעים קטנים יותר, קלים יותר, רבים יותר ויעילים יותר.

afss · על ידי **afss** » 01 יוני 2009, 08:15

למדע יש גם חלק נכבד בכך. ככל שמדע האווירונוטיקה והבליסטיקה החיצונית, שהיא חלק ממנו, התפתחו וככל שנוספו כלי חישוב מדוייקים יותר, כך התאפשר ליצור קליעים קטנים יותר אך עדיין יציבים מבחינה אווירודינמית. (הסבר קצר ניתן למשתתפים במפגש האחרון שנערך במטווח נירים).
התכונות ה"נבזיות" של קליעים קטנים ומהירים (קגמ"ל) התגלו לאחר שהחל השימוש המבצעי בהם ואכן התפיסה הראשונית הייתה לאפשר לחיילים לשאת כמות תחמושת גדולה ככל האפשר. כאשר נמצא שלקליעים אלה יש "ערך מוסף" של פציעות קשות (שמנטרלות חיילים נוספים לצורך טיפול, פינוי, השגחה וכדומה), תכונות אלה טופחו ושופרו.
לסיכום, ההיסטוריה המלאה כוללת מעבר מקליעים כדוריים, לקליעים מוארכים שהלכו וקטנו בזכות חישובים מדעיים מדוייקים יותר.

itamar · על ידי **itamar** » 01 יוני 2009, 08:57

אני חושב שלא רק המדע אלא דרישות שדה הקרב והמאפיינים שלו השתנו.
פעם הכח הלוחם העיקרי היה חי"ר שאו שניהל מלחמת חפירות או לוחמה בשטחים פתוחים מטווחים ארוכים.
הדרישה הייתה שלחייל יהיה נשק אישי ארוך ומדוייק עד לטווחים של כמה מאות מטרים, ואם תבחן את הכלים של תחילת המאה שעברה כמו המאוזר או לי-אנפילד זה מה שהם עושים. יש להם עוד כוונת גררה אחורית שמאפשרת לך לירות לטווחים שאתה לא תחלום להגיע אליהם עם רוס"ר.

בינתיים אופי שדה הקרב השתנה. את מקום חייל החיר לטווחים ארוכים תפס חימוש מונחה מדוייק, שריון עם מערכות אלקטרו אופטיות משוכללות, ארטילריה מדוייקת , נגמשים וכו. חייל החיר עכשיו מתמודד עם איומים בטווחים הרבה יותר קצרים ושטחים בנויים. הדרישה השתנתה לנשק קצר וקל, כמות תחמושת גדולה עם התפשרות על הטווח, הדיוק וקטלניות.

א.

BROADAXE · על ידי **BROADAXE** » 02 יוני 2009, 08:50

בפרספקטיבה היסטורית ארוכה יותר היתה בהחלט גם ירידה בקוטר הקליע.
אם נבדוק את מלחמת האזרחים האמריקנית, הרובה הסטנדרטי משני הצדדים היה נטען לוע חרוק קנה בקליבר 0.58" שירה קליע קוני קצר יחסית בעל בסיס שטוח. רובה מטיפוס מיושן יותר היה מסקט חלק קדח בקליבר 0.69" שירה מטען כדוריות או גולה יחידה ענקית.

יריב11 · על ידי **יריב11** » 02 יוני 2009, 09:42

אני חושב שמשתנה נוסף אשר איפשר את המעבר מקליעים בקוטר של מעל 10 ועד 13 מ"מ פחות או יותר היה המעבר לשימוש בתחמושת מטאלית עם אבש"ר SMOKLESS אשר אפשר מהירויות לוע גדולות יותר דבר נוסף היה המעבר לקנים מחורקים (סלילים) דבר אשר תרם גם הוא ליציבות הקליעים במסלולם.

lyuv · על ידי **lyuv** » 02 יוני 2009, 15:22

BROADAXE כתב:בפרספקטיבה היסטורית ארוכה יותר היתה בהחלט גם ירידה בקוטר הקליע.
אם נבדוק את מלחמת האזרחים האמריקנית, הרובה הסטנדרטי משני הצדדים היה נטען לוע חרוק קנה בקליבר 0.58" שירה קליע קוני קצר יחסית בעל בסיס שטוח. רובה מטיפוס מיושן יותר היה מסקט חלק קדח בקליבר 0.69" שירה מטען כדוריות או גולה יחידה ענקית.

במפורש לא דיברתי על עידן ניטעני הלוע ואבק השריפה השחור, אלא על העידן ה"מודרני" של 100 השנים האחרונות. בתקופה זו לא חלו שינויים טכנולוגים מהותיים. התחמושת היתה ועודנה תרמיל פליז, פיקה מרכזית, אבש"ר SMOKELESS וקליע עופרת מוארך עם/בלי ציפוי נחושת. נכון שהיו חריגות קטנות (כגון שימוש בפלדה) אבל לא משהו מהותי. בתקופה הזו הקטרים הצבאיים נותרו ברובם דומים.

למיטב הבנתי, הקליברים הגדולים של עידן נטעני הלוע נועדו "לפצות" על צפיפות החתך הנמוכה של הקליעים הכדוריים, ועל לחץ הגזים הנמוך של אבש"ש שחור. אבל כאמור, אני לא מדבר על אותה תקופה.

לגבי התקדמות כביכול במדע הבליסטיקה - אחרי מאות שנים של מאמצים בלתי נלאים לשיפורים בכלי נשק חמים, אני מניח שבתחילת המאה ה-20 היה מספיק ידע לעיצוב קליע קטן ואוירודינמי. וגם אם לא ידע מדעי טהור, עדין נעשו אין סוף נסיונות. כך שקשה לי להאמין שהסיפור הוא חוסר ידע בעיצוב קליעים קטנים. גם לגבי ה"תגלית" של אפקטיביות קליע קטן לעומת גדול - אחרי מאות מליוני אנשים ובעלי חיים שנורו, אני מניח שמישהו היה שם לב שקליע קטן יעיל יותר (אם אכן זה כך). כך גם לגבי הערך הטקטי של פציעה בניגוד להרג (אם קיים, וכמובן שמהווה סתירה לתאוריית ה"ניבזיות"). אלפי טקטיקנים בכל העולם חיפשו וניסו כל שביב של יתרון. הן בתאוריה והן במעשה. יתרון פשוט שכזה לא היה יכול להיות בלתי ידוע במשך עשרות (או מאות) שנים.

בינתיים נראה לי שההסבר על קיצור הטווחים בשדה הקרב הוא הסביר ביותר. אבל עדין קשה לי לקבל שיש הצדקה לתחמושת וכלים כבדים, מסורבלים ויקרים יותר רק כדי לירות לטווחים פנטסטיים של יותר מ-400 מטר. האם אכן אילו הטווחים שנוהלו בהם קרבות? (אני לא מדבר על הצלפים).

itamar · על ידי **itamar** » 03 יוני 2009, 10:16

בינתיים נראה לי שההסבר על קיצור הטווחים בשדה הקרב הוא הסביר ביותר. אבל עדין קשה לי לקבל שיש הצדקה לתחמושת וכלים כבדים, מסורבלים ויקרים יותר רק כדי לירות לטווחים פנטסטיים של יותר מ-400 מטר. האם אכן אילו הטווחים שנוהלו בהם קרבות? (אני לא מדבר על הצלפים).

רובה מאוזר מודל 98 הומצא ב-1898 ועדיין רלוונטי מאד כנשק מדוייק ואמין אפילו במאה ה-21. כנ"ל לגבי לי אנפילד שהומצא בסוף המאה ה-19, וכנ"ל גם מוסין נגנט שהומצא ב-1877.
כולם רובים בריחיים, רלוונטים ונמכרים עד היום כעודפי צבא, עם הזנת שחלה של 5-6 כדורים וגם היום לא הייתי רוצה לעמוד מולם בטווח של 400+.

מאפייני שדה הקרב אכן השתנו עם השנים ואיתם הדרישות.. תפתח קצת ספרי הסטוריה צבאית של מלחמת העולם ה-I וה-II ותמצא את ההבדלים בין שדה הקרב של אז לזה של היום.

א.

BROADAXE · על ידי **BROADAXE** » 03 יוני 2009, 12:44

לגבי התקדמות כביכול במדע הבליסטיקה - אחרי מאות שנים של מאמצים בלתי נלאים לשיפורים בכלי נשק חמים, אני מניח שבתחילת המאה ה-20 היה מספיק ידע לעיצוב קליע קטן ואוירודינמי. וגם אם לא ידע מדעי טהור, עדין נעשו אין סוף נסיונות. כך שקשה לי להאמין שהסיפור הוא חוסר ידע בעיצוב קליעים קטנים. גם לגבי ה"תגלית" של אפקטיביות קליע קטן לעומת גדול - אחרי מאות מליוני אנשים ובעלי חיים שנורו, אני מניח שמישהו היה שם לב שקליע קטן יעיל יותר (אם אכן זה כך). כך גם לגבי הערך הטקטי של פציעה בניגוד להרג (אם קיים, וכמובן שמהווה סתירה לתאוריית ה"ניבזיות"). אלפי טקטיקנים בכל העולם חיפשו וניסו כל שביב של יתרון. הן בתאוריה והן במעשה. יתרון פשוט שכזה לא היה יכול להיות בלתי ידוע במשך עשרות (או מאות) שנים.
[/quote]

מי קבע שקליע קטן יותר אפקטיבי יותר? זו הצהרה לא מדויקת; כמו כן אי אפשר לכרוך לחימה וציד בנשימה אחת. קליבר 223 רמינגטון, המקורי של משפחת רובי סטונר למיניהם נלקח לנסיון ביחד עם קליברים אחרים, דומים, ממשפחת הקליברים לציד. בארה"ב הוא מיועד לציד חיות קטנות עד בינוניות, נניח איילים במשקל 60-50 ק"ג. לא תמצא ציד אחד שייבחר באופן מושכל להשתמש בקליבר דומה לציד דובים, ביזונים או אלקים. הסיבות להקטנת הקליבר נמנו כבר כאן על-ידך. הקליבר לא אפקטיבי יותר = הוא אופטימלי לצרכי לחימה כפי שנראה לנכון ע"י הממונה.

afss · על ידי **afss** » 04 יוני 2009, 06:31

לגבי התקדמות כביכול במדע הבליסטיקה - אחרי מאות שנים של מאמצים בלתי נלאים לשיפורים בכלי נשק חמים, אני מניח שבתחילת המאה ה-20 היה מספיק ידע לעיצוב קליע קטן ואוירודינמי. וגם אם לא ידע מדעי טהור, עדין נעשו אין סוף נסיונות. כך שקשה לי להאמין שהסיפור הוא חוסר ידע בעיצוב קליעים קטנים.

יציבות של כל גוף אווירודינמי נקבעת על סמך המרחק בין שתי נקודות: מרכז הכובד ומרכז העילוי.
כאשר מרכז הכובד נמצא מאחורי מרכז העילוי, יחסית לכיוון הזרימה, הגוף יהיה בלתי יציב אווירודינמית.משמעות הדבר שכל הפרעה קלה תוציא אותו מיציבות והוא יזדקר או יתגלגל.
כאשר מרכז הכובד נמצא לפני מרכז העילוי, הגוף יהיה יציב והפרעות קלות ישוככו באופן טבעי.
(אין להחליף את היציבות הנובעת מסחרור הקליע, הבאה לבטל בעיות של אי סימטריות ולהוסיף יציבות ג'ירוסקופית עם יציבות אווירודינמית).
ככל שאורך הגוף קצר יותר, המרחק בין המרכזים הנ"ל מתקצר ולכן קשה יותר לשמור על מרחק המעניק יציבות. כיום, כשיש מחשבים חזקים ומדוייקים, ניתן לתכנן ולייצר קליעים קטנים שעדיין שומרים על יציבות אווירודינמית לאורך מסלולם.
קודם לכן זה היה עניין של ניסוי וטעייה.

היסטוריה של גודל קליעי רובה

היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה

Re: היסטוריה של גודל קליעי רובה