הצעה לשינוי מנגנון הענקת ניקוד למועדונים בגין השתתפות בליגות

[אבי ח]

כזכור לחלק מכם העליתי בעבר הצעה לשינוי מהותי בשיטת ניהול הליגות. השינוי שהצעתי בזמנו היה מהותי וגדול בהיקפו וישומו דרש שינויים רבים .
רצ"ב השרשור

עתה ברצוני להציע שינוי קטן בהרבה. אין בו לשנות את מנגנון הליגות במהותו (עדיין ליגות של קבוצות במתכונת הנוכחית) אלא רק במנגנון התיגמול של המועדונים.
אשמח לקבל הערות (הן על העקרון והן על המנגנון)

רקע
כל המוטיבציה לשינוי טמון באנומליה שמנציחה השיטה הנוכחית המעניקה תגמול זהה לכל הקבוצות המשתתפות באותה הליגה (כל הקבוצות בליגה לאומית אוויר זוכות ל-3 נקודות, ארצית אוויר 2, א' 1 וכך הלאה).
שיטה זו גורמת למנהלי הקבוצות לשאוף לדברים הבאים:
1. מקסימום קבוצות בכל מסגרות הליגות השונות
2. על הקבוצה להיות חזקה מספיק כדי לשרוד בביטחה בליגה אך לא מעבר לכך
דווקא בדירוג מועדונים, לאחר שהמועדון צבר נקודות זכות כתוצאה מהשתתפות בליגות/אליפויות ישראל וכדומה, נהוגה שיטה דיפרנציאלית המחלקת את המועדונים לפי דירוגם לקבוצות איכות המשפיעות על תגמולם מהמוסדות המתקצבים את ספורט הקליעה.

הבעיה
השיטה הנוכחית אינה מעודדת מצויינות ותחרותיות, היא אינה מתגמלת קבוצה שמציבה לעצמה מטרה לזכות בליגה. ההפך הוא הנכון השיטה פוגעת במועדון כזה, כי בריכוז כח כזה קרוב לוודאי שהמועדון פגע ביכולת ההשרדות של קבוצות המשנה שלו.
התוצאה, פגיעה בספורטיביות ובמוטיבציה לנצח (שמופרעת ע"י האינטרס למקסם את התגמול) ובעקיפין פגיעה בתחרותיות. לעניות דעתי תחרות גבוהה ואמיתית היא מנוף נוסף לשיפור מתמיד בהישגים.

הפתרון
יש לייצר תגמול דיפרנציאלי שיגזר ממיקום הקבוצה בליגה בו היא מתחרה.
השאלות שיש לשקול:
1. שיפוע המדרג : האם לייצר מדרג לינארי (לדוגמא מקום ראשון בליגה לאומית מקבל 4 נק', שני 3.8, שלישי 3.6 ... מקום עשירי 2.2) או מדרג לא לינארי (לדוגמא: מקום ראשון 4 נק', שני 3.5 שלישי 3.3 רביעי 3.2 ...)
2. תלילות השיפוע : לדוגמא, האם לייצר מדרג שיעדיף קבוצה אחת במקום ראשון ע"פ שתי קבוצות במרכז טבלה ומטה

שיטת התגמול הדיפרנציאלי נהוגה במקומות רבים בספורט לדוגמא:
1. ניקוד המוענק ע"י ה-ISSF לטובת הדירוג העולמי הינו דיפרנציאלי לא לינארי
2. חלוקת תקציב זכויות השידור בליגה האנגלית בכדורגל, האלופה מקבלת X (כמדומני סכום דמיוני של 60 מיליון ליש"ט), האחרונה מקבלת חצי וכל קבוצה בינהן מקבלת את הסכום היחסי המתאים (לינארית)

אשמח לקבל הערות ועצות לגוף ההצעה ולגבי הדרך הנכונה לקדם את היוזמה

[אילן ב]

אבי שלום.
אתה חושב מהנקודה שבה אתה נמצא במועדון חזק הנמצא במרכז.וטוב שכך (רק מחמאות למועדון שלך)
בחלק מהמקומות המציאות שונה.
אין דומה נסיעה מהגליל העליון / נירים / או עמק הירדן להרצליה - לנסיעה מרעננה להרצליה.בשעות ובעלויות הנסיעה.
(לדוגמא יוצאים מהבית ב 6 כדי להתחיל לירות ב9 - ואם יש שני מקצים רובה ואקדח חוזרים הביתה ב 4 אחה"צ או אף מעבר לכך בימים של פיינל יום עבודה)
רוב הסניפים / מועדונים שנסגרו מאז שונתה ההקצבה ב"הפועל" - עם שיפוי לסניפים מרוחקים - הם מהפריפריה.

יש בהחלט מקום להכניס את קריטריון המצוינות !!! שכן אנו עוסקים בספורט תחרותי.
אך בתנאי שאליו נלווה שיפוי למרוחקים!!! - התעלמות מהבעיה תביא לסגירת עוד סניפים מרוחקים הנאבקים על קיומם.
אם נתקצב אך ורק לפי מצוינות סביר להניח שהקליעה תתחיל במעברות ותסתיים באשקלון.

החרב המונפת על סניפים כ חיפה (מטווח) גליל עליון - עמק הירדן - חדרה - נירים - קרית ארבע - אריאל . תרד ונשאר מעטים עוד יותר.

עליי מקובלת גישת "אלפים ואלופים" - מהאלפים נשארו מאות ואנו צועדים לכיוון העשרות.

השינוי המוצע מבורך כל עוד הוא יכלול שינויים בראיה כוללת.

נראה לי שחשוב שתבקר בסניפים מרוחקים ותבדוק עם מה הם מתמודדים.... בטרם תוגש הצעה כוללת.

(אגב דוגמא קטנה - אם אתה מזמין אמבולנס והמרחק שלך מבית החולים עולה על 50 ק"מ מחיר הנסיעה אינו עולה אלא נשאר קבוע וההפרש משולם ע"י קרן מרוחקי אישפוז של מדינת ישראל - רק מי שאינו אזרח ישראלי משלם את התעריף המלא)

בברכת המשך מחשבה פוריה ויצירתית לקידום הקליעה.

אילן בן נון

[Coach]

אילן,

יש לי רק בעיה אחת עם הרציונליזציה לתגובה שלך.

אתה מדבר על כך שיישארו סניפים ממעברות עד אשקלון.
פעם אחרונה שבדקתי, אשקלון הרבה יותר מרוחקים מהמרכז מאשר חיפה, או חדרה...
ולמרות זאת, אשקלון הצליחו להעמיד מועדון לתפארת...
אולי הגיע הזמן שמועדונים יתחילו ללמוד איך להשתפר ולקדם מצוינות, ולא איך לנסות ולהסביר כמה קשה להם לשרוד (ואני חס וחלילה לא מדבר על אף מועדון ספציפי, אלא על מגמה של מועדונים קטנים שבוחרים במודע להישאר כאלו).

ע"מ שמועדון יתחיל לגדול, נדרשת השקעה (גם כלכלית, מה לעשות) ורצון של המעורבים בדבר. מרגע שהתהליך מתחיל, זה נהייה קל יותר, שכן קל יותר לגדול עוד כאשר אתה כבר "גדול".

אתה מדבר על עלויות נסיעה? בוא נדבר לרגע על עלויות שטח, ארנונה, מיסים והיטלים עירוניים אחרים....

לכל מיקום, בין אם במרכז או בפריפריה יש את החסרונות שלו.

אם צריך להתחשב בתקצוב של עמק הירדן כי הנסיעות עולות להם הרבה, למה שלא נתחשב במועדון הפועל ת"א, כי הארנונה שלהם היא בערך פי עשר משל העמק???

איפה עוצרים?

לצערי, יש מועדונים (בעיקר מהמגזר הקיבוצי) שהתרגלו עם הזמן שנסיעות לתחרויות זה חלק משירותי המועדון...
לפחות במועדונים בהם אני מעורב, זה לא ככה...
בשביל זה המציאו הורים...
אם מועדון כמו רעננה (ובחרתי בו פשוט בגלל שהוא הכי קרוב להרצליה, לא משום סיבה אחרת) היה צריך להוציא הסעות לקלעים שלו לתחרויות בהרצליה (מרחק של כעשרה ק"מ...) גם הוא לא היה עומד בנטל הכלכלי. בדיוק בגלל זה הקלעים נדרשים להגיע עצמאית, ודואגים בינם לבין עצמם לסבב איסופים.

ספורטאי שלא מבין שלפחות עד שיהיה אלוף בזכות, ולא מתחרה בחסד, הוא נדרש להגיע בכוחות עצמו לתחרות, לא יישרוד במערכת של ספורט אישי תובעני ולא מתגמל, לא משנה אם קוראים לו קליעה, שייט או אתלטיקה...

[אילן ב]

אופס טעית
תבדוק את השייט!

[אבי ח]

אני מרגיש שהדיון קצת בורח מהנושא המרכזי של השרשור.
הדיון אם יש לסייע למועדונים בפריפריה, ובאיזה צורה, חשוב ושווה שרשור עצמאי.

הדיון שאני פתחתי מדבר על עיוותים במנגנון הניקוד שמעקם את כל המערכת.
השיקול של כל המועדונים, גדולים וקטנים, מהמרכז והפריפריה, הוא למקסם את הניקוד למועדון, שלצערי עומד בסתירה לשאיפה למקסום ההישג התחרותי.

נקודת המוצא שלי אינה קשורה כלל במועדון שאליו אני משתייך ואני בכלל לא בטוח ששינוי השיטה יטיב עימו.
במידה מסויימת השיטה הנוכחית מטיבה עם מועדונים גדולים כי היא מאפשרת להם גמישות בבנייה של יותר קבוצות בינוניות שיתפסו יותר מקום בליגות העליונות

[geldz]

כולנו שוכחים בשביל מה זה טוב?
הניקוד למועדונים מטרתו לקבוע בסופו של דבר את מספר קולות ההצבעה באסיפה כללית של התאחדות הקליעה, וזה רלוונטי בעיקר לפני בחירות. זה נותן את הזכות להשפיע מי יהיו חברי ההנהלה ועד כמה הם יוכלו לשרת את הקלעים(יות) אותם הם מייצגים.
התהליך הקיים היום "מזמין" כל מיני "קומבינות" על מנת לצבור נקודות וכמובן גם כח השפעה ללא קשר ישיר להישגיות בקליעה.
באתר זה נכתב רבות בנושא בעיקר לפני הבחירות שהתקיימו לאחרונה.
אם יש מקום, ויש מקום לחשיבה יצירתית בנושא, זה על עצם השיטה של בחירת הנהלה להתאחדות ולדאוג לכך שתהיה אובייקטיבית לחלוטין עד כמה שאפשר וזה לא המצב היום (ראה פרשת הפועל אשקלון ליגה לאומית באקדח חפשי).

זאב גלד

[אילן ב]

אופיר
נראה לי שאתה צריך לבוא הנה ללמוד על מה אתה מדבר.

איני מתנגד לבחינת קריטריונים כל העת אתה יודע זאת - גם לא כל האמת רק אצלי.
אך כשאתה מדרג מחדש מועדונים אם אתה מתייחס רק לתוצאות אתה עלול ליצור עיוות אחר שלא בטוח שזה מה שאתה רוצה. כדאי ורצוי לראות את כל התמונה כולה זה מה שאמרתי והנסיעות הן רק דוגמא.
הרי בסופו של יום אין חכם מכולנו יחד.
האני מאמין שלי הוא שיתוף פשרה ודרך המלך - תמיד הייתי בעד רשימה מוסכמת.
אמרו שרשימות לעומתיות יביאו אין את הטובים ביותר מכל רשימה. אולי. אבל בפועל הם גם הביאו שיתוק מערכות ומערכת בחירות אין סופית שמפריעה לכל דבר.


ועכשיו לעובדות נוספות :

אצלנו ההורים משלמים לחוג כולל הסעות

וזה יותר יקר לבוא מטבריה עין גב ונוה אור מאשר בתוך רעננה.

נוסף לכך אין שום טעם להוציא 3 רכבים פרטיים במקום טרנזיט אחד !!! (איכ"ס ואיגום משאבים)

קח זוג הורים עם 4 ילדים

דוגמא מהחיים :

תאומים בקליעה - בת בהתעמלות ובן בקיאקים.

"רק בקליעה הולכת לי כל השבת אומרת האמא"

כי בקיאקים נוסעים או לכנרת או לסופ"ש מסודר בת"א כולל לינה עם המדריכים.

באיגודים הבאים
יהודה מעיין (שייט) כולל אילתים.
גיורא אסתרי (קיאקים)
דני בארי התעמלות.
ולמיטב הבנתי גם בג'ודו.
יש התיחסות לפריפריה !!! (מצבם של אשקלון וחיפה כריכוז אורבני טוב יותר)
זה כתוב גם באמנת הספורט האולימפי.

יש בייננו פער תפיסה עקרוני על מיקומה של הפריפריה מול מדינת תל אביב.

בטבריה האבטלה 11% ובבית שאן 13%
בקיבוצים יש אבטלה חיכוכית ומי שנותר בלי עיסוק מתקשה למצוא.
משרד החינוך ערך לפני שנתיים מיפוי באזור וגילה להפתעתו שמה שהוא חשב על הקיבוצים לא נכון וההשתכרות נמוכה. הדרוג של שכר הורי התלמידים ירד בשתי נקודות והתמיכה עלתה.

ניתן להפוך את הפריפריה בקלות לאזור נכשל ומנותק הדברים קורים כל העת.

50% מילדי ישראל מתחת לקו העוני תוריד ערבים וחרדים נשארת עם רבע מילדי ישראל.
70% מתוכם בפריפריה.

משמע האם אתה רוצה גם אותם או ויתרת עליהם ?
האם קליעה ישאר ספורט לעשירים בלבד ?
ומי מהם באמת ירצה קליעה עם כל מטרדי משרד הפנים? כשי לעשירים אין ספור אפשרויות אחרות ?

סתכל על כדורגל שרץ לשכונות ולפריפריה !
סתכל על ג'ודו כנ"ל.............
הזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

ילד שבא ממצב סוציו אקונומי קשה ידע להעריך מה שיקבל ובהתמודדות לפעמים יגבר על ילד שמנת.
על זה אתה מוותר מראש.

עכשיו צא ועשה חושבים כולל מההצעה של אבי שיש בהחלט להתחשב בה. (אבל היא רק חלק מהתמונה)

ולפני שאתה יוצא במחול החרבות עשה לעצמך טובה וקרא את המאמר הבא שיצא באוניברסיטת חיפה :

http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strate ... v_2008.pdf

מדינת תל אביב איום על ישראל (משם נלקחו נתונים)

הפער ביננו הוא עקרוני - הבחירה בדרך בידי אלו שמובילים את הקליעה לטוב ולרע.

כיוון שאני כבר בחוץ. כל מה שיכולתי זה לנסות להציג לכם עוד זוית. השאר בידכם.

בהצלחה

[Coach]

אילן היקר,

לא כל דבר הוא פוליטי.....

כל מה שרציתי (ולדעתי גם הצלחתי) לומר הוא שלא צריך להיות קשר בין תמיכה בפריפריה, לבין הקריטריונים לדירוג המועדונים.

הקריטריונים לדירוג המועדונים צריכים להיות מקצועיים, ומקצועיים בלבד.
כאלו שישקפו בסופו של יום דירוג המציב את בעלי ההישגים האיכותיים ביותר בראש הרשימה.
הקריטריונים לדירוג זה לא צריכים להיות כאלו המובילים מועדונים (ולא משנה כרגע מאיפה) להחלטות שנוגדות היגיון ספורטיבי (כמו למשל - לא להציב את 3 הקלעים הטובים ביותר שלי בקבוצה הראשונה...).

מעבר לכך (ואתה מכיר את דעתי עוד ממזמן) א-ס-ו-ר להזניח את הפריפריה, וחייבים לדאוג שהקליעה (וכל ספורט אחר) ייתפרסו ממטולה ועד אילת.

אבל...

לא דרך דירוג האיכות ! ! !

דווקא השיטה שהיתה בזמנו ואין לי מושג מדוע בוטלה, שלאחר דירוג האיכות, מועדונים היו מתוקצבים בשיקלול פקטור של מרחק מת"א, היתה מאוד הגיונית, ונכונה-חברתית בעיני.

לעומת זאת, אם נשקלל לתוך הדירוג (ולא התיקצוב, אלא גם לדירוג) את המרחק, נקבל עיוות המציג 2 מועדונים בעלי הישגים זהים, כשונים זה מזה רק כי הם מרוחקים באופם שונה מהמרכז...

מקווה שהסברתי את עצמי יותר טוב הפעם....

[higt-power]

במחילה חברים יקרים ,אבל אני עדין לא מבין איפה הבעיה בניקוד הקיים.
אני לא מבין גדול בפולטיקה שם בהרצליה אבל אני שואל
האם במצב דהיום שווה למועדון להחזיק 2 קבוצות בלאומית במקום אחת בלאומית ואחת בארצית ?
למיטב הבנתי כן ,תקנו אותי אם אני טועה
האים יש פרסים למועדונים במקומות הראשונים ?
למיטב ידיעתי כן .
האם יש פרס לשיא ישראל /אולימפי/עולם חדש
שוב למיטב ידיעתי כן .
אם כך כל זה לא מעודד השגיות ????

מצד שני אני לא מבין מה הקשר בין מיקום בטבלה לבין כמות "המנדטים" שיש לאותו מועדון ,הקלעים מליגה א לא משלמים
דמי חבר מלאים?
למה הקול שלהם שווה פחות ????
בכלל אני לא מבין למה איגוד של פחות מ1000 איש צריך בחירות ע"י נציגים למה אי אפשר לערוך בחירות כלליות ,קלע אחד
קול אחד ,אולי אני בכלל לא מסכים אם הבחירה של בא כוחי (שאותו בחרתי להנהלת המועדון משיקולים של טובת המועדון
אין זה אומר שאני מסכים איתו בכל ענין )???

[אילן ב]

אילן היקר,

לא כל דבר הוא פוליטי.....

כל מה שרציתי (ולדעתי גם הצלחתי) לומר הוא שלא צריך להיות קשר בין תמיכה בפריפריה, לבין הקריטריונים לדירוג המועדונים.

הקריטריונים לדירוג המועדונים צריכים להיות מקצועיים, ומקצועיים בלבד.
כאלו שישקפו בסופו של יום דירוג המציב את בעלי ההישגים האיכותיים ביותר בראש הרשימה.
הקריטריונים לדירוג זה לא צריכים להיות כאלו המובילים מועדונים (ולא משנה כרגע מאיפה) להחלטות שנוגדות היגיון ספורטיבי (כמו למשל - לא להציב את 3 הקלעים הטובים ביותר שלי בקבוצה הראשונה...).

מעבר לכך (ואתה מכיר את דעתי עוד ממזמן) א-ס-ו-ר להזניח את הפריפריה, וחייבים לדאוג שהקליעה (וכל ספורט אחר) ייתפרסו ממטולה ועד אילת.

אבל...

לא דרך דירוג האיכות ! ! !

דווקא השיטה שהיתה בזמנו ואין לי מושג מדוע בוטלה, שלאחר דירוג האיכות, מועדונים היו מתוקצבים בשיקלול פקטור של מרחק מת"א, היתה מאוד הגיונית, ונכונה-חברתית בעיני.

לעומת זאת, אם נשקלל לתוך הדירוג (ולא התיקצוב, אלא גם לדירוג) את המרחק, נקבל עיוות המציג 2 מועדונים בעלי הישגים זהים, כשונים זה מזה רק כי הם מרוחקים באופם שונה מהמרכז...

מקווה שהסברתי את עצמי יותר טוב הפעם....

אני לא הייתי מנסח זאת טוב יותר.
אם כך יש ביננו הסכמה מלאה.

ואגב ת"א והארנונה. אני לא יכול לכתוב על רון חולדאי מה אני חושב כי זה נוגד את כללי הכתיבה בסליק.
ירח כהנוביץ מדגניה א' קשישא בן80++ היה בין אנשי הפלי"ם שהתאמנו במטווח ת"א כשזה עוד היה בית סירות-הוא טוען שהוא יכול להראות לנו בקירות היכן היו הגלגלות ואיך השתלשלו משם חבלים. מחזק את דבריו חבר אפיקים שטוען בלהט שהכ"ג התאמנו במבנה בו שוכן היום בית הסירות.
השניים כתבו מכתב לרון חולדאי וליוסי פלדמן (האחרון אחראי לשימור אתרים) יוסי ענה ואמר שבמידה ותבוא פניה מהגורם המוסמך קרי עיריית תל אביב הם יתקצבו שיפוץ ויציבו שלט. מרון חולדאי לא נתקבלה תגובה עד היום (היום פגשתי את ירח במוזיאון) ולדברי עמרי שלמון גשר (אחראי מחוז צפון ברשות לשימור אתרים) עד היום לא נתקבלה בקשה לגבי המבנה הנ"ל. יש להם ישיבה ב 5 לאוגוסט וטיוטא ראשונה נשלחה אליהם. בתל אביב אין שום בקשה!!!
כסף אין ציונות אאוט. אז על תל אביב אני לא מתפלא אלא מתפלץ.

[slavochk]

מתוך התרשמות (לא מחייבת) שלי על הנעשה בליגות בכלל, ומתוך ידיעה (ודאית למדי) על השיקולים במועדון בו אני חבר, אמנם חלק מן השיקולים נובעים מחוקי ההתאחדות, אבל ישנם שיקולים נוספים שאינם קשורים לחלוקת התקציבים.
אצלנו, חלוקת הקלעים לליגות השונות מושפעת מכמות האימונים, העדפות של הקלעים (חלקם מעדיפים לירות יחד, למשל בני משפחה, אחרים מעדיפים שבתות פנויות), מחויבות למועדון, ותק במועדון, זמינות (סטודנטים, סדירניקים) ועוד. במבחן התוצאה בליגות, אני שלם עם הבחירה שעשינו בחלוקת הקבוצות מבחינת מיצוי היכולת.

לפחות באקדח אויר, רוב הקלעים שמסיימים במקומות הגבוהים באליפות ישראל, משתתפים בליגה הלאומית.
צריך לזכור שמדובר בליגות בנות 10 קבוצות בלבד, מחצית הקבוצות מעורבות בחלוקת הגביעים או במאבקי השרדות. לדעתי, בהתחשב בכך שבניגוד לענפים אחרים כמו כדורגל, בקליעה למועדונים יש אינטרס להשתתף במספר רב של ליגות, קיים מתאם בין הרמה לבין החלוקה בקבוצות. בסופו של דבר, גם להצליח להשתתף בליגה לאורך שנים, מעיד על הצלחה. כאשר מועדון חושב כי יש לו בנמצא מספיק קלעים מוכשרים, גם פתוחה בפניו האפשרות לפתוח קבוצה נוספת.

את העניין הגאוגרפי, אופיר היטיב לסכם. ההצלחה לא קשורה למרחקם מהרצליה, אלא למידת ההשקעה במועדונים ודרך ניהולם. אם אצלנו לא היו חבר'ה שמשקיעים באימונים, בקורס מפקחים, בתחזוקת המועדון, בתכנון העונה ובכלל ההיבטים של ניהול עמותה והדרישות לניהול תקין, לא היינו במצב בו אנחנו כיום.

היגט - הסיבה שלא מקבלים קולות שוים על קלעי ליגה א', נועדה בדיוק בשביל עידוד המצויינות. הכי קל וזול זה לרשום את כל הקלעים בליגה נמוכה, ואם "חלילה" הקבוצה עולה ליגה, לבקש שלא לממש את זכות העלייה. באיגוד של אלף אנשים (למעשה פחות מאלף) קשה לבצע בחירות ישירות. גם כך לקח לנו חצי יום לנהל את הבחירות. השיטה של הצבעה על ידי שליח היא פתרון סביר, שכן אתה בחרת בו. מה לעשות, וטובת המועדון זה גם "מדיניות החוץ" של המועדון. בדקת עם המועמדים במועדון לפני שהצבעת? בכל מקרה, אם אינך מרוצה, אתה יכול לנסות להבחר להנהלת המועדון ולהשפיע, או כמו כל צרכן שמשלם על שירות, תמיד שמורה לך הזכות לעבור למועדון אחר בו תעדיף את מכלול השירותים שתקבל, לרבות יצוגך כלפי המועדונים האחרים ומוסדות ההתאחדות.

[אבי ח]

בקליעה למועדונים יש אינטרס להשתתף במספר רב של ליגות, קיים מתאם בין הרמה לבין החלוקה בקבוצות. בסופו של דבר, גם להצליח להשתתף בליגה לאורך שנים, מעיד על הצלחה. כאשר מועדון חושב כי יש לו בנמצא מספיק קלעים מוכשרים, גם פתוחה בפניו האפשרות לפתוח קבוצה נוספת.

על זה בדיוק אני מדבר. המטרה של המועדונים היא לפתוח כמה שיותר קבוצות שישרדו בליגות הגבוהות ולווא דווקא לבנות קבוצות שתזכנה באליפות. המועדון ישאף לפתוח עוד קבוצות ולפזר את קלעיו המובילים בינהן כדי לאפשר השרדות בליגה הגבוהה. ההתנהלות הזו גורמת להרס התחרות האמיתית על המקומות הראשונים (מטרה משנית להשרדות) והיא גם משפיעה על כל התחרויות האחרות במסגרת ההתאחדות (אליפויות ישראל, הפועל ....) כי גם שם ההתחרות היא במסגרת השיוך הקבוצתי.

מה דעתכם על השינוי הבא: במקום להעניק 3 נק' לכל קבוצה בליגה לאומית אוויר להעניק את הניקוד הבא:
מקום 1 - 5 נק'
מקום 2 - 4 נק'
מקום 3 - 3.5 נק'
מקום 4 - 3.2 נק'
מקום 5 - 3 נק'
מקום 6 - 2.8 נק'
מקום 7 - 2.6 נק'
מקום 8 - 2.4 נק'
מקום 9 - 2.2 נק'
מקום 10 - 2 נק' (או 2.2)
את הניקוד על ליגה ארצית וליגה א' ניתן להשאיר אחיד (ההנחה שהמוטיבציה לעלות ליגה חזקה מספיק)
באותה הזדמנות ניתן לשקול על איחוד בן ליגה א' וליגה ארצית בנשק אוויר ובכך לבטל את ההפליה לטובת נשק אוויר בכל הקשור לניקוד למול נשק זעיר (בעצם קיום שלוש רמות למול שתי רמות). כמות המועדונים הפעילים בענף הקליעה לא מצדיק קיום של שלוש רמות של ליגות.

את הניקוד הדיפרינציאלי יש לבצע בליגה העליונה בכל ענף (לאומית)

[geldz]

אבי
השיטה שאתה מציע, תנציח את המצב הקיים היום בו נרשמות קבוצות בליגה ארצית בנשק זעיר ובליגה א' בנשק אויר רק לשם קבלת הזיכוי בנקודת השתתפות בליגה. ראה בפרסום תוצאות קליעה באתר התאחדות הקליעה כמה קבוצות לא השתתפו במינימום מחזורים ע"מ לא לרדת ליגה באופן אוטומטי (4 בנשק אויר ו 3 בנשק זעיר). מכיון שאין אפשרות ירידה ולפעמים גם אין אפשרות עליה (קיימת קבוצה מאותו מועדון בליגה גבוהה יותר) -נעלמה לה המוטיבציה.
דווקא במקרה זה שיטת הדירוג הדיפרנציאלי יכולה לתמוך בהישגיות.
בנושא מספר הליגות, בעבר היו בנשק אויר 2 ליגות ולאחר שמספר הקלעים עלה - הוסיפו עוד ליגה.
בנשק זעיר התמונה שונה. רק בשנת 2005 התחילו עם ליגה נסיונית בנשק זעיר ושנה לאחר מכן היתה כבר ליגה לאומית + ארצית. אם תראה את מספר הקבוצות בליגה ארצית בנשק זעיר - תגיע למסקנה שיש מקום ל 3 ליגות בדומה לנשק אויר ואז ניתן יהיה לתת תגמול זהה על כל הליגות.

זאב גלד

[higt-power]

היגט - הסיבה שלא מקבלים קולות שוים על קלעי ליגה א', נועדה בדיוק בשביל עידוד המצויינות. הכי קל וזול זה לרשום את כל הקלעים בליגה נמוכה, ואם "חלילה" הקבוצה עולה ליגה, לבקש שלא לממש את זכות העלייה. באיגוד של אלף אנשים (למעשה פחות מאלף) קשה לבצע בחירות ישירות. גם כך לקח לנו חצי יום לנהל את הבחירות. השיטה של הצבעה על ידי שליח היא פתרון סביר, שכן אתה בחרת בו. מה לעשות, וטובת המועדון זה גם "מדיניות החוץ" של המועדון. בדקת עם המועמדים במועדון לפני שהצבעת? בכל מקרה, אם אינך מרוצה, אתה יכול לנסות להבחר להנהלת המועדון ולהשפיע, או כמו כל צרכן שמשלם על שירות, תמיד שמורה לך הזכות לעבור למועדון אחר בו תעדיף את מכלול השירותים שתקבל, לרבות יצוגך כלפי המועדונים האחרים ומוסדות ההתאחדות.

סליחה גלעד אבל אני ממש לא מסכים עם דעתך הפעם .
אני לא רואה שום קשר בין שני הדברים מצוינות (שכבודה במקומה) ליצוג בבחירות .
למה דומה הדבר ?
תדמין לך שמחר בבוקר היו מחליטים שמי שיש לו יותר שנות לימוד יקבל יותר משקל בבחירות הכלליות אתה מתאר לך מה היה קורא ??
כמה פחים בירושלים היו נשרפים ??
אתה חושב שהיתה יכול לנסוע דרך כביש ודאי ארה ?
אבל אם זה רק קלעים אז הכל הולך ,מה גם שמי שיכול לשנות את השיטה הוא זה שיושב בועד בזכות השיטה .......
ולכולנו ברור שהשיטה של קול אחד לקלע אחד תטיב עם הצ'ילבה מהדרום ......
לי אישית עצוב שאיגוד של פחות מ1000 חברים מוצא חצי יום לבחירות (שהיו צריכות לקחת שעה גג בשיטה הנוכחית )
מוצא שבועות לתיאום אסטרטגי נגד הצ'ילבה אבל לא מוצא חצי יום לדון בהצעות המחיר למסגרות פלדה למתקן ה25 מטר
אתה חושב שזה מועודד את המצוינות ??
אני גם ממש לא מבין גם מה בדיוק הבעיה לנהל בחירות כלליות ,כשחבר X מחליט להשבית תחרות כי אין מסגרות אפשר
לנהל תכתובת ענפה במיילים ??
המציאות מוכיחה שכן !
אז למה אי אפשר לנהל באותה דרך תעמולה בין המתמודדים ??
במקום שהנציגים של המועדונים יעבירו חצי יום במאבקי כוח כנגד איש כזה ואחר וימצאו כל שטינק קיים כדי להכשיל את" ההוא
שדפק אותי בשיפוט בשנת 1961 " ,אי אפשר להתחלק לועדות כלפי ולקיים בחירות במועדונים ??
לדעתי אפשר גם אפשר אבל שוב זה ישקף את רצון רוב הקלעים ולא את האינטרסים של חלק מהקלעים .

ולשאלתך
הנציג של המועדון שלי הוא חבר יקר שדעותו ועמדותו מוכרים לי היטב ,אין זה אומר שאני מסכים איתו בכולם
כאשר בחרתי בשמו של אותו מועמד מבין רשימה של אלו שהציעו את עצמם עשיתי זאת תוך שיקול של פעולתו עד אותו
רגע לקידום ושיגשוג המועדון ומתוך הערכה שהוא (והאחרים בהם בחרתי )הם האנשים שיכולים לקדם את המועדון בצורה הטובה ביותר (ואני די מרוצה עד עכשו ) ,באופן די מוזר הקריטריון היחיד שלא הובא בחשבון היה הליגה בה הוא קולע
והתוצאה אותה השיג בתחרות האחרונה ,אילו היתי לוקח זאת בחשבון אני לא בטוח שאותו נציג היה נבחר .........

[אבי ח]

הרעיון לבטל את הכח הפוליטי הנובע משיטת הניקוד הנוכחי דווקא די מעניין.
לתת לציבור הקלעים לבחור את נציגיו בהנהלה דווקא נשמע לי רעיון טוב ביסודו. מצד אחד הוא מקטין את היכולת לרקום קובינות כי לא מספיק לגייס את התמיכה של נציגי המועדונים אלא צריך להגיע לציבור רחב יותר. עדיין צריך לייצר מנגנון שיבטיח שציבור המצביעים הוא אכן ציבור הקלעים ולא קלעים פיקטיבים ליום הבחירות.

מעניין מה היה קורה אם ממחר היו מבטלים את שיטת הניקוד הנוכחי על השתתפות בליגות השונות והיו קובעים את התקצוב/כח פוליטי לפי מספר קלעים פעילים במועדון. הרשו לי לנחש שליגה א' היתה מתפוצצת מקלעים לרגע (המינימום שידרש להחשב לקלע פעיל) ואני חושש שגם חלק מהקלעים הבכירים שהיום לוקחים חלק בליגה לאומית היו בוחרים להתחרות בליגה א'.

אחרי הכל צריך להבין דבר מאוד פשוט, כל מערכת מכווננת עצמה לאופטימום שלפיו היא מתוגמלת.
לי מאוד מפריע שאליפות ישראל/הפועל/ליגה לאומית ברמה הקבוצתית (בכל הענפים) לא מייצגות כלום, וזאת משום שרב המועדונים שיש להם יותר מקבוצה אחת מחלקים את הכח בן הקבוצות והתחרות היא בין קבוצות בינוניות.

אבל אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי....