תחמושת חודרת שריון

[רפתן]

רועי
בסוף מבצע ליטני נערך תחקיר צהלי מסודר של כל הצלפים ע"י אז סרן אלי אמבר (לימים סא"ל) והועבר לענף היסטוריה.
לך תוציא תלמד תקרא, במקרה של עובד ושלי צורפה מפה כדי לאמת את הנתונים.
תקשיב טוב : זה היה כ 850 מ' עם תחמושת 157 גריין רובה מאוזר וילד X4 .
הירי לעבר פתח בונקר על נושא RPG היתה 1/2 דמות גלויה.
ירינו מט"ח (2 כדורים יחד) וזהינו פגיעה ע"י שינו מצב הגוף. לפי פקודה שלי בצענו טען מחדש ואש כל אחד כדור נוסף. עובד ירה לפני ואני מיד אחריו. האיש נפל.
כשהגענו למקום מספר שעות לאחר מכן היו בגוף 3 כניסות של כדורים.

בצה"ל של אז היו נוהגים לנסות "לשבור שיאים" כל ביצוע טוב הציב רף לבאים אחריו.
כך זה אגב בספורט כל הזמן מושכים למעלה.
לצערי מה שאתה עושה נראה בערך כמו נבחרת הכדורגל של ישראל - שכל הזמן מבטיחה ובסוף מסבירה.
לעומת גיא סטריק המחזיק בשיא העולם בירי 600 נק מ 600 בגביע העולמי.
גיא מומחה לירי בתנאי רוח היה נוהג להרצות אצלכם לפי הזמנה. עד שמישהו בעט אותו לכל הרוחות.
ועכשיו אתם עומדים ומסבירים למה אי אפשר.
אם קחצ"ר - בכר מתראיין לבמחנה ואומר צלף = 400 מ' גם 0.338 גם0.405 וגם מקמילן 0.5 לא יעזרו.
צלף עם 7.62 וטלסקופ X10 מט"ל ומחשבון ירי לא חוזר בלי לפגוע ב 800 מ'.
אם אתם לא עושים את זה בשטח ! לא במטווח מוכר בכמעט 100 אחוז לכו לעשות שעורי בית.
ואת זה כותב אחד שבא ב 93 למילואים בתנאי קבע לבצע ניסוי שאת ההמלצות שלו יישמו (כרגיל עקום) ב 2003.
אבל הפרוט לא לכאן.
רועי יקר במקום לשבת למקלדת לך להתאמן.
אגב עם X4 וX6 אני יודע לעבוד כמעט אוטומטית. אולם X 10 מאט מאד את עבודתי ומחייב אותי לשקול כל צעד.
טיפ קטן אני מחשב בשיטה המטרית .....

[itamar]

אילן אחי,

למרות שאנחנו מדברים על פער גילאים של בסך הכל 20-30שנה ביננו לבין אלו לבין אלו שמשרתים עכשיו בסדיר/קבע - שזה בסך הכל לא הרבה, אנחנו מדברים פה עם דור אחר שנולד לתוך מציאות טכנולוגית שונה בשנות אור מזו שבה אנחנו חיינו.

בוא נתחיל בזה שרוב החיילים שמשרתים היום לא ראו בעיניים שלהם רובה עם כוונת גררה שעליה חרוטים טווחים של עשרות ומאות מטרים.
עוד פחות מכך, רוב החיילים שמשרתים היום לא ראו בעיניים שלהם אנשים שמסוגלים לפגוע במטרות עם כוונות ברזל בטווחים האלו ותחמושת רגילה לחלוטין ולהוכיח שהמספרים האלו לא רשומים סתם . לא רק זה, אלא אם תבוא ותספר לך הם יסתכלו עליך בחוסר אמון מוחלט או כעל דינוזאור שהצליח לשרוד את תקופת הקרח.
הדור הזה נולד למציאות שאם מחשב הירי לא יודע לחשב את הנתונים אז כנראה שאי אפשר, ואם ה-GPS לא יודע להביא אותך לנקודה אז כנראה שהמקום גם לא נמצא במציאות, ואם תוציא להם את הבטריות מכל המכשירים שלהם ותקח מהם את הפלאפון אז הם יחושו אבודים וחסרי עצות... זה מה יש.

בתכלס תמיד צריך לזכור ש:
1. נתוני יצרן זהו המכנה המשותף הנמוך ביותר שבו היצרן מתחייב שהמוצר יעבוד לפי ה-SPEC שלו כדי לכסות את התחת שלו מפני מוצרים גבוליים. ברוב המקרים המוצרים וביחוד צבאיים הביצועים טובים יותר מאשר היצרן מוכן להתחייב עליהם.

2. כל מקצוען אמור להכיר את הכלי האישי שלו בצורה הטובה ביותר. זה נכון לגבי קלעים אולימפיים, זה נכון לגבי צלפים, טייסים נהגי מרוצים וכו..

3. לגבי תוכנות ומחשבים כאלו ואחרים..צריך תמיד לזכור שכל תוכנה טובה בדיוק כמו מי שכתב אותה וכל מחשב טוב בדיוק כמו מי שתכנן אותו. רוב המוצרים האלו תוכננו לפי הכלל של 80%-20% כלומר לתת מענה ל-80% של ה-USE CASES הפופולריים תוך השקעה של 20% משאבים ומאמץ. לעולם מוצר כזה לא יוכל להחליף וירטואוזיות ונסיון נצבר של שנים של מומחה בתחומו.

א.

[Neon Golden]

אני חושב שחבל שכ"כ הרבה ידע שנמצא אצל חברי הפורום מפוזר בכזו התנצחות והתרסה.

הידע שלי בנושא שואף לאפס אך נושא הצליפה תמיד ריתק אותי. האם אין אפשרות לנהל את הדיון הזה בצורה קצת יותר מתורבתת? לאילן ולבמבי אף אחד לא יקח את ההשגים, גם אני וגם איתמר פגשנו את רועי ולהכליל אותו בתוך תמונת הדור הוא דבר מיותר. הייתי שמח לשמוע הרבה יותר על הדברים שהוטחו בחמת זעם שפוכה, אפקט מגנוס, חישובי כוח קוריוליס, אפקט פואסון, ועוד ועוד.

לא צריך לדעתי לחכות למועדון מיטיבי לסת, אפשר להתחיל כאן.

איתמר באותו פוסט גם דיברת על 80-20 וגם ביצעת הכללה על דור שלם, אתה בטוח שאתה רוצה שאני ורועי נבצע הכללות דומות על הדור שלך?

אילן, אני מניח שכשקחצ"ר מתראיין לבמחנה, הוא יודע מי קורא במחנה, ולא תמיד אלה החבר'ה הטובים ...

אני בכיף אשמח לשמוע על כוונות ברזל, ועל מחשבי ירי באותה נשימה, רק תרגיעו קצת - בסדר?

נ.ב. לצערי לא הצלחתי להגיע לאירוע ההשקה של הספר "אני צלף" של יוחאי ורדי, אבל אני קורא פרקים נבחרים ונהנה מכל רגע. הכל כאן, ובתיאורים סוחפים ומרתקים.

[itamar]

איתמר באותו פוסט גם דיברת על 80-20 וגם ביצעת הכללה על דור שלם, אתה בטוח שאתה רוצה שאני ורועי נבצע הכללות דומות על הדור שלך?

חופשי על הבר אחי

א.

[רועי 357]

גיא אין פה שום התנצחות, סך הכל ויקוח מקצועי .
את אילן אני מכיר לא מאתמול , מעטים האנשים עם ניסיון דומה.
ברור לי שמה שאני אומר ישמע מתנשא לאומת הגיל שלי שווה בערך לניסיון שלכם. זה דבר שאין לו מתחרה בשום פרמטר.
כידוע לך גם אני מדבר מינסיון אומנם קטן הרבה משלך אבל בארץ שלנו לא הרבה זוכים אפילו לטעום מהצליפה.
אני רוצה תשבינו שכל הדברים שאתם חושבים שהם תאורטים אז הם ממש לא זה נוסה והוכיך את עצמו.
לגבי מחשבונים גי פי אס ושאר ירקות תאמין לי שלפני שמניחים יד עליהם לומדים המון בדרך הקשה והמון בראש.
מי שמשתמש במחשבון מסוגל לתת פחות או יותר אותם פגיעות גם בלעדיו פשוט זה יותר מהר ומדוייק.
וכן לחץ ברומטרי וטמפרטורה כן משפיעים אומנם לא כמו רוח אבל מניסויים רואים שכן.
שוב אני לא נגד אף אחד אני בעד כמה שיותר בעלי ניסיון אבל בתור מישהו שחיי את זה יום יום כבר תקופה לא קצרה אני פשוט עוקב אחרי השינויים והטכנולוגיה .
הכל כבר הפך למידע מדוייק כל החישובים כבר נעשו מבעוד מועד מה שנשאר זה רק רוח עקרונות ירי.
נ.ב- אילן תמיד שאלתי את עצמי למה יש לך 2 יוזרים?

[bambi]

שלום רועי.
מה שאנו (איתמר אילן ואנוכי)מנסים להעביר הוא:שתאוריה,מכשירים ומחשבים נועדו לתת עזרה
ולא להיות תחליף ליכולת.
כתב אילן:,,שהבעיה עם המכשירים של היום שהם לא מבינים רוח'' והוא הרבה יותר מצודק.
את הרוח "בדרך" אל המטרה המכשיר לא יודע למדוד,הוא גם לא יודע לתת מענה לרוחות משתנות
(ורוחות הן מטיבן משתנות)
כאן באות לידי ביטוי היכולות האישיות והשליטה ב"שילוש הקדוש" שהוא:אמדן טווח,אמדן והסט רוח
והיכולת להבין את הרוח.
היכולת להבין רוח באה לידי ביטוי בעיקר במטרות חטף ששם אין לנו את הזמן לחישובים ושאר מיני ירקות,
וברוחות משתנות שההסט שלקחת כבר לא תואם את הרוח.
את מדידת הלחץ ברומטרי,סיבוב כדור הארץ וסיבוב כוכב הלכת שבתאי אני משאיר ברשותך לאנשי האסטרונומיה
ואם אתה סבור שבגלל מכשירי העל והחישובים המדוייקים מה שנישאר זה רק רוח ועקרונות הירי אז יש שוני תהומי
בדעותינו ובתפישת עולמינו.
צלף זו צורת חשיבה ואופי.
לשדאות ברמה, ליכולת היטמאות בשטח,לעורמה ולחכמת רחוב יש מישקל גבוה לעין ערוך מכל מחשב שהוא או
מכשיר למדידת רוח ואם זה לא תואם את השקפת עולמך אז קבל נא את הצעתי מעומק הלב ואל תנסה את מזלך
שם בסימטאות של הקסבה!!!
אם ידרש ממני להחליט האם לשאת עלי ביציאה לקרב בנוסף לציוד האישי חצובת ירי ומחשב או 3 ליטר מים-
אני בוחר במים!!!

במבי

[רועי 357]

אני לא רשמתי תחליף אלה עזרה מהירה ומדוייקת.
שוב מי שמשתמש בטכנולגיה כבר יודע לתת קריאת נתונים בשביל לפגוע.
לקרוא רוח זו באמת אומנות יש מיראז'ים תנועת צמחים תנועת אבק/עשן ואדיות נחלים ולא חסרות עוד דוגמאות.

[אילן ב]

לעיתים רוצים להשיג אותי מהר
אילן זה מהבית
רפתן זה מהרפת.

במבי ממתי אתה לוקח מיים ? אני חשבתי שאתה מתדלק עם משהו אחר

רוח

שום מכשיר לא יודע רוח לאורך מסלול ! הוא יודע רוח בנקודת המדידה.

איך מתנהגת רוח
אם אתה בשטח הפתוח המישורי ואתה מעט מוגבה - אז אין בעיה - מבט על שיח או כביסה ואתה די מסודר.
אך אם אתה צמוד קרקע - הסתבכת כל קפל קרקע יוצר מערבולות (רובן בלתי נראות ) צריך המון ניסיון בשביל לכמת את זה או פשוט אינטואיציה של "צייד".
אם אתה יורה מעל פני השטח אך אתה יורה שלא במישור יש לך משפכי רוח מפתחי ואדיות - מכה שלא כתובה בתורה אך גם אותה ניתן לאמוד עם הניסיון.

צלף - הוא צייד אדם
הוא צריך לחוש את הסביבה להכיר את הטבע להיטיב לקלוע ולטפח את ציודו ותחמושתו.

זכיתי להוולד למתוסכלי פרוק הפלמח שהקימו את חוג המשוטטים של בני הקיבוץ המאוחד. מיטב הסיירים של הפלמח הדריכו אותנו בטרם אורי דביר מיפה וסימן את שבילי ישראל.
זכיתי ללמוד קליעה מסבי אח"כ מלוי גולדברג (גידל דורות) לעשות קדם צלפים אצל אברהם גולדשטיין ודובי יונג. לעבוד עם אבי סיוון, צ'אק, רוזנפלד, אלי אמבר אלירז יונה ברנע גדי (ליברמן) ליבנה ועוד "ומכל מלמדי השכלתי"
מעל כולם אני רוצה לציין את מייקל קולומבוס.
הגיעה אלינו מבוגר שמנמן דובר היבריש, ותמהנו מה לו ולנו.
עד מהרה הפך הוא הבוגר לאורים ותומים.
הוא גדל כבן של צייד (וצייד בעצמו) בקדנה.
ד"ר לבליסטיקה (לא בטוח שהמחשבים של רועי יודעים את מה שהוא לקח עימו לקבר) שדאי ומדריך בחסד - חונך אישי מצוין.
ממנו למדתי שהעיקר הוא האימון (התאוריה חשובה אך היא משנית לפי עקרון ה 20 / 80 )
אני מאחל לרועי ולכל צלפי צה"ל הצלחה בכל מכל הלב.
אני מאחל לצה"ל שידע להרחיב את תשתית הקליעה בצבא ובקד"צ.
אני בכל אופן הנחתי תכנית.
במידה ותקרום עור וגידים נשתף פעולה במידה ולא - תקוותי היא שתמצא הדרך למרוץ שליחים עם העברת המקל ולא בלעדיו.

ועוד עצה רועי - כל פעם שאומרים לך זה לא יכול להיות תנסה אם אתה באמת טוב תופתע עד כמה אפשר לפרוץ את גבולולת המעטפת.

[Neon Golden]

רוח
שום מכשיר לא יודע רוח לאורך מסלול ! הוא יודע רוח בנקודת המדידה.
איך מתנהגת רוח
אם אתה בשטח הפתוח המישורי ואתה מעט מוגבה - אז אין בעיה - מבט על שיח או כביסה ואתה די מסודר.
אך אם אתה צמוד קרקע - הסתבכת כל קפל קרקע יוצר מערבולות (רובן בלתי נראות ) צריך המון ניסיון בשביל לכמת את זה או פשוט אינטואיציה של "צייד".
אם אתה יורה מעל פני השטח אך אתה יורה שלא במישור יש לך משפכי רוח מפתחי ואדיות - מכה שלא כתובה בתורה אך גם אותה ניתן לאמוד עם הניסיון.

שאלות תם: האם היה פעם נסיון ליצור מערכת שתדע לחשב מהירות רוח על מסלול (מהיורה עד המטרה)? במידה וקיימת טכנולוגיה שתאפשר כזה דבר, מה יהיו על רגל אחת דרישות המערכת? נניח כל כמה זמן צריך לדגום, האם יש צורך בזיהוי מערבולות, מה רמת הדיוק הנדרשת וכו'?

תודה,

גיא.

[bambi]

אילן.
מים לא מים בכל אופן אותו הצבע
זכיתי ללמוד ממייקל קולומבוס ואבי סיוון שחלומם היה שיום אחד יהיה לצה"ל רוב"צ בקליבר 0.5.
ואני שנפלה לי הזכות לממש את החלום שלהם משאיר אחרי חבורה צעירה נלהבת לא פחות(עדיין יש כאלו)
שלא חוסכים כל מאמץ על מנת לידחוק את הרף שחברי ואני קבענו ל"פח המיחזור" של ההיסטוריה ואם יהיה זה
עם בארט או עם כלי אחר אין זה משנה, הכלי הוא רק הפלטפורמה שנושאת את הקליע העיקר הוא באותה הנחישות
ואותה הרוח.
שבוע טוב
במבי

[אילן ב]

רוח
שום מכשיר לא יודע רוח לאורך מסלול ! הוא יודע רוח בנקודת המדידה.
איך מתנהגת רוח
אם אתה בשטח הפתוח המישורי ואתה מעט מוגבה - אז אין בעיה - מבט על שיח או כביסה ואתה די מסודר.
אך אם אתה צמוד קרקע - הסתבכת כל קפל קרקע יוצר מערבולות (רובן בלתי נראות ) צריך המון ניסיון בשביל לכמת את זה או פשוט אינטואיציה של "צייד".
אם אתה יורה מעל פני השטח אך אתה יורה שלא במישור יש לך משפכי רוח מפתחי ואדיות - מכה שלא כתובה בתורה אך גם אותה ניתן לאמוד עם הניסיון.

שאלות תם: האם היה פעם נסיון ליצור מערכת שתדע לחשב מהירות רוח על מסלול (מהיורה עד המטרה)? במידה וקיימת טכנולוגיה שתאפשר כזה דבר, מה יהיו על רגל אחת דרישות המערכת? נניח כל כמה זמן צריך לדגום, האם יש צורך בזיהוי מערבולות, מה רמת הדיוק הנדרשת וכו'?

תודה,

גיא.

הבעיה ב הא' הידיעה היא לא רק המהירות (המשתנה כל העת אלא המערבולות שיוצרים קפלי הקרקע.
אין לזה חשיבות בטווח קצר ובינוני אך בטווחים ארוכים אוהו כמה שזה משפיע.
לכן אהבתי לא פעם לבנות את עמדתי על עצים ולא על הקרקע (וכן אני גם אוהב בננות).

[AKA]

שלום לכם חברים ,
איך השרשור הגיע מתחמושת חודרת שיריון לעקרונות הצליפה בצה"ל ובכלל ... מעניינת.

אבל אם כבר הרוח נושבת לכיון אחד למה להיתנגד...

נקודה שעלתה פה היא הצליפה בצה"ל שאני רוצה להיתייחס אליה:

אני אישית ,לא מאמין ולא חושב שצלפים שנימצאים בצה"ל ( לפי איך שצה"ל מכשיר/מאמן אותם) ניקראים צלפים ...
(לא מדבר על היחידות המיוחדות..חי"ר ... מישבאמת צריך לעבוד בשטח)
**** שעוברים מהר מהר על כל תורת הצליפה וחושבים שזה הופך בן אדם לצלף ... לא ראוי לפי דעתי , זה לא מגרד את קצה הקרחון של מה ש"באמת" אמורים ללמוד ... וטווח הזמן ללמידה אמור ליהיות הרבה יותר לפי דעתי ...
לא לדבר עם כמות האימונים שעושים לצלפים אחרי הקורס (חוץ מצנחנים) .
רמת הצליפה נישארת ברמה סבירה בצה"ל רק ביגלל דבר אחד- זה שהחבר'ה שהולכים לקורס ליהיות צלפים ,באמת רוצים ליהיות צלפים ולמרות שהקורס לא מספק מבחינת ידע ,הם לוקחים את זה צעד קדימה ,ויושבים ולומדים בעצמם ומקבלים השראות מכל מיני כיוונים שהצבא לא מספק ...( בכל אופן לפי מה שאני מכיר וראיתי)

לא לדבר על זה שהצבא לא מישתמש בצלפים כמו "שאמורים" להישתמש בצלפים .
לא לדבר עם זה שהציוד ,לא בידיוק ניקרא ציוד ( זה מה שיש ועם זה ננצח)(למרות שיש הפתעות)
לא לדבר על זה , שיש המון צלפים מוכשרים שנימצאים בצבא ועושים עבודה מעולה ,אבל לא משאירים אותם בצבא שימשיכו וילמדו ויתרמו (והמון רוצים) ..לא... עדיף להשאיר עוד איזה נגד חסר תועלת ..או עוד איזו קצינה שיודעת לחתוך מפות יפה ולניילן אותם.

הנושא שקושר לצליפה בצבא הוא נורא נוגע לי ומפריע לי ... כי חויתי את זה מיד ראשונה ,ובמחלקה שלמה רק אני ידעתי לענות מה הזמן מעוף של קליע שיורים אותו לטווח של 800 מטר וכמה הוא עולה מעל פני השטח ... (ושיניתי את זה כמובן)

אני מקווה שיום אחד הגנרלים שלנו יתעוררו ,ויבינו שכל פעולה שהם מוציאים מיליניום עליה (כגון הפצצות של שטח ריק רק כדי למנוע מחבלים לבוא לשם ולירות רקטות) הם יכולים לפתור בצורה כירורגית ,יעילה, והרבה הרבה יותר מרתיעה כלפי האויב על ידי צוותים של צלפים מיומנים... ביננו , כל מי שעשה פה מבצע בחיים שלו ,יודע , שאין דבר שיותר מפחיד בשטח כאשר אתה יודע שאתה עומד מול צלף מיומן ... לא לדבר על כמה צוותים .

יום יבוא והם יבינו ששם המישחק זה לא רק כסף כסף כסף ...אלא גם יעילות ,חדות, ותוצאות !!

בנימה זו אני מסיים.

יום טוב

[itamar]

אני מקווה שיום אחד הגנרלים שלנו יתעוררו ,ויבינו שכל פעולה שהם מוציאים מיליניום עליה (כגון הפצצות של שטח ריק רק כדי למנוע מחבלים לבוא לשם ולירות רקטות) הם יכולים לפתור בצורה כירורגית ,יעילה, והרבה הרבה יותר מרתיעה כלפי האויב על ידי צוותים של צלפים מיומנים... ביננו , כל מי שעשה פה מבצע בחיים שלו ,יודע , שאין דבר שיותר מפחיד בשטח כאשר אתה יודע שאתה עומד מול צלף מיומן ... לא לדבר על כמה צוותים .

יום יבוא והם יבינו ששם המישחק זה לא רק כסף כסף כסף ...אלא גם יעילות ,חדות, ותוצאות !!

בנימה זו אני מסיים.

יום טוב

+1

והגנרלים לעולם לא יבינו - כי בלעדי ה"פצצות החכמות" שעולות פי מליון יותר מאשר משגר קסאם שעשוי מ-3 בזנטי"ם מרותכים, לא תהיה שום הצדקה לתקציב ביטחון שגם ככה מנופח מעל ומעבר!

א.

[הצעדן]

אני מקווה שיום אחד הגנרלים שלנו יתעוררו ,ויבינו שכל פעולה שהם מוציאים מיליניום עליה (כגון הפצצות של שטח ריק רק כדי למנוע מחבלים לבוא לשם ולירות רקטות) הם יכולים לפתור בצורה כירורגית ,יעילה, והרבה הרבה יותר מרתיעה כלפי האויב על ידי צוותים של צלפים מיומנים... ביננו , כל מי שעשה פה מבצע בחיים שלו ,יודע , שאין דבר שיותר מפחיד בשטח כאשר אתה יודע שאתה עומד מול צלף מיומן ... לא לדבר על כמה צוותים .

יום יבוא והם יבינו ששם המישחק זה לא רק כסף כסף כסף ...אלא גם יעילות ,חדות, ותוצאות !!

בנימה זו אני מסיים.

יום טוב

+1

והגנרלים לעולם לא יבינו - כי בלעדי ה"פצצות החכמות" שעולות פי מליון יותר מאשר משגר קסאם שעשוי מ-3 בזנטי"ם מרותכים, לא תהיה שום הצדקה לתקציב ביטחון שגם ככה מנופח מעל ומעבר!

א.

+1

המלחמות היום נעשות בתקשורת. אם אין פיצוצים הוליוודיים והרבה רעש וצילצולים, ראיונות מחוייכים מחד או חדורי רצינות מלאת פאתוס עם אפקטים ברקע, זה לא נחשב.

מי מגדיל לי צלף בשקל תשעים ?

[riko]

עשיתם לי חשק לחזור...
איפה פה יש מטווח וכמה כדורים?