בליסטיקה סופית - אנרגיה נגד תנע

[lyuv]

אני חוזר לויכוח הותיק - קליע כבד ואיטי (יותר תנע) או קל ומהיר (יותר אנרגיה).

לדעתי הקונספט של קליע קל ניצח. ראו את המחקרים של אוון-מרשל, את עליית ה-9ממ ודעיכת ה-0.45, ואת הקיטון המתמשך בקליבר הרובים הצבאיים. נכון שיש גם שיקולים נוספים, ונכון שעדין יש תומכים לקליע הכבד. אבל גם אם הקליע הקל לא ניצח בנוק אאוט, הוא לפחות דומה לכבד וההבדל בינהם (לכאן או לכאן) אינו גדול.

מה שהדליק אותי עכשיו, היה "גילוי" - לחץ של קשת (או קשת אופקית), שמחסל בקלות חיה של 500 קילו, יש פחות אנרגיה מלקליע של 0.22 שמקסימום ירגיז את אותה חיה. היתרון של החץ הוא מן הסתם בתנע. כלומר הבדל עצום בביצועים, רק הודות לתנע. ולאנרגיה כמעט אין משמעות.

אז איך זה שבין קליעים, נניח של 9 ו-0.45, המשמעויות של אנרגיה ותנע פתאום הופכות להיות דומות?

[asafii2]

יש גם דוגמאות הפוכות כגון: רובה אויר למשל שיורה כדור 4.5 מ"מ במהירות של 300 M/S , משקל הכדור הוא כ 7 גריין ולמרות המהירות הגבוהה הוא יעיל במקרה הטוב ל 30-40 מטר ווהנזק מינורי בפגיעה.
בהשוואה מול רובה טוטו 0.22 שיורה קליע (40 גריין)subsonic במהירות של 280 M/S ההבדל הוא עצום ולא רק בטווח ,אלא גם בנזק שהוא גורם, יוצא לי לבחון זאת בשטח עשרות פעמים ולדעתי משקל הקליע הוא גורם מכריע שמוסיף
כח אנרציה ויעילות גבוהה שבעתיים.

בקיצור קליע קל לא ניצח ,כל מקרה הינו אינדבידואלי, ישנם המון פרמטרים שצריך לקחת בחשבון וקשה להכליל, כל מקרה הוא לגופו.


אסף

[higt-power]

אוי כמה פעמים עסקנו בנושא בעבר ........
בקיצור המסכנה שלי היא שכושר עצירה הוא לא התנע ולא האנרגיה לבדן מדובר בתהליך מורכב עם המון משתנים
שאין לך שום דרך הגיונית להכניס את הכל למשוואה רציונאלית ולכן המבחן היחיד שיכול לתת מושג לגבי יכולות של
שילוב X אוו Y הוא רק הנסיון בשטח כמו במחקר האמור של מארשל וסנאו.

אני ממליץ להמנע ממסכנות גורפות בסגנון המהיר והעצבני מול מול האיטי השקול (מלשון משקל )
אם תפתח את הספר האחרון של שני המכובדים שהזכרתה ותסתכל בטבלאות בחלק האחרון שם
תראה למשל שכדור פדראל בקוטר0.357 מגנום במשקל של 125 גרין ובמהירות של 1400+פיט לשניה (שזה מאד קל ומאד מהיר)מסיג את אותה
תוצאה בדיוק כמו ההידרה שוק בקוטר 0.45 במשקל 230 גרין ומהירות של 850 פיט לשניה .
ככה שההמלצה שלי היא זהה לזאת של המחברים תבחר את השילוב נשק+תחמושת שנותן לך את התמורה הטובה ביותר
אני בוחר בקוטר 9 מ"מ שזה הקוטר הנפוץ בארץ שמאפשר לי לחסוך קצת המחיר התחמושת לאימונים עם כדורי הידרה שוק 124 גרין +P+ שזאת תחמושת שמיובאת באופן יחסית תדיר למחוזותנו ונותנת כושר עצירה טוב יחד עם אמינות הזנה
באקדח שלי ורתע נשלט מספיק לטעמי .

[donduck]

יש רק 3 דברים שקובעים בבליסטיקה סופית:
1: מיקום הפגיעה
2: מיקום הפגיעה
3: מיקום הפגיעה
כל השאר תיאוריה שנויה במחלוקת, במקרה הטוב.
השיקול העיקרי של הקטנת הקטרים, ומטבע הפיסיקה בא עם זה הגדלה של מהירות התנועה שלהם, הוא הגדלת כמות התחמושת במחסניות והקלת השליטה על כלי היריה.

[Neon Golden]

ניסיתי להקדיש מחשבה לנושא בזמן האחרון ואני חושב שהשאלה שלך לא מוגדרת היטב.

לפחות עם אחד משלושת הסעיפים שדון הזכיר אני מסכים - אבל בשיטת הניתוח שלי יש עוד כמה דברעים שמשפיעים:
כדור הוא חבילת אנרגיה, ומתאפיין בתנע ובתנע זויתי (שכולם נורא אוהבים לשכוח)
1. כמה אנרגיה סה"כ יש לכדור אלפית שניה לפני הפגיעה (אחרי ההפסדים במהלך תנועתו)
2. עם כמה אנרגיה עזב הכדור (בחתיכה אחת או כמה) את הגוף הפוגע? (פרמטר תלוי נקודת פגיעה ומסלול)
3. להיכן התפזר הפרש האנרגיות? האם מיידית לחום וקריעת רקמות, ואולי שוק הידרוסטאטי?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock
4. מה מבחינתך המטרה? ניטרול תוקף לפרק זמן מסוים? עצירתו לפי מרשל וסנואו (ואיוב) הרג?

אני באופן אישי מאוד מסתייג ממחקרים סטטיסטיים כמו זה של מרשל וסנואו. מחקר צריך שתהיה לו תיאוריה וזו נבדקת ע"פ נקודות הדגימה. בעיני אחרים המחקר הזה הוא אורים ותומים של התחום - וזו זכותם המלאה. הצורך בתיאוריה עולה מכך שכל כדור וכל אירוע שנלקח בסטטיסטיקה היה עלול לגרום לתוצאות אחרות לגמרי אם הוא היה פוגע דלתא יותר למעלה, אפסילון יותר ימינה ואם המטרה היתה לובשת חולצה גמא יותר צפופה.

אני מייחס הרבה יותר חשיבות לתנ"ז של הקליע ולמומנט האינרציה שלו מאשר לאנרגיה שלו - קליע עם תנע זויתי מאוד גדול יהיה מדויק מאוד (שימושי לירי של 15 מ' או 25מ' ?) אבל ידרוש מהקליע לשמור על האוריינטציה שלו במהלך הפגיעה כלומר במקום שבו פגעת שם ינוע הקליע ויצא.

2 הסנטים שלי.

[רועי 357]

לדעתי דבר חשוב הוא הגוא'ל שבוא הקליע פוגע.

[yogev]

אני חוזר לויכוח הותיק - קליע כבד ואיטי (יותר תנע) או קל ומהיר (יותר אנרגיה).

לדעתי הקונספט של קליע קל ניצח. ראו את המחקרים של אוון-מרשל, את עליית ה-9ממ ודעיכת ה-0.45, ואת הקיטון המתמשך בקליבר הרובים הצבאיים. נכון שיש גם שיקולים נוספים, ונכון שעדין יש תומכים לקליע הכבד. אבל גם אם הקליע הקל לא ניצח בנוק אאוט, הוא לפחות דומה לכבד וההבדל בינהם (לכאן או לכאן) אינו גדול.

מה שהדליק אותי עכשיו, היה "גילוי" - לחץ של קשת (או קשת אופקית), שמחסל בקלות חיה של 500 קילו, יש פחות אנרגיה מלקליע של 0.22 שמקסימום ירגיז את אותה חיה. היתרון של החץ הוא מן הסתם בתנע. כלומר הבדל עצום בביצועים, רק הודות לתנע. ולאנרגיה כמעט אין משמעות.

אז איך זה שבין קליעים, נניח של 9 ו-0.45, המשמעויות של אנרגיה ותנע פתאום הופכות להיות דומות?

אני חושב שיש לי את התשובה לכל התהייה הזאת, והתשובה היא שתנע ואנרגיה לא אומרות יותר מידי על כוח עצירה.

ראשית צריך להבחין שלאנרגיה קינטית , כמו שאמר ניוטון, "אין שום משמעות פיזיקלית" . ההגדרה של אנרגיה היא מתמטית ולא פיזיקלית, והיא טובה פחות לחיזוי התנגשות בין גופים (שרולוונטי לעניינו), לכן התייחסות אליה לא תושיע אותנו. כאן נעוץ גם ההסבר לכך שהחץ הכבד חודר יותר מ 0.22 למרות שה0.22 בעל אנרגיה קינטית יותר גבוהה , פשוט האנרגיה היא לא פקטור שצריך לדוש בו.


לכן אנחנו נשארים עם התנע, המשוואה היא
תנע = מסה * מהירות.

כלומר גם למסה וגם למהירות יש אותה השפעה על התנע, בניגוד למה שנכתב כי "קליע כבד = יותר תנע".ומכאן שאת אותה תנע אפשר להשיג עם כדור כבד ומהירות נמוכה או עם כדור קל במהירות גבוהה.

נשאלת השאלה, איך קשור התנע לכוח עצירה?
לפי חוק שימור התנע ,אם שני גופים הופכים לאחד אז התנע שלהם אמור להתחבר. כלומר , אם אדם הלך ימינה במהירות איטית אז יש לו תנע מסויימת ימינה, ואם יפגש אותו קליע שנע מהר שמאלה (עם תנע לכוון שמאל) והתנע של הקליעה תהיה זהה לתנע של האדם אז אותו
אדם אמור להגיע לעצירה מלאה לאחר שגופו יתאחד עם הכדור.

וכאן לדעתי צריך להסתיים כל נסיון לדבר על כח עצירה במונחים של פיזיקה ניוטונית,
משום שאותו אדם הוא לא עצם דומם, והוא יכול פשוט להמשיך ללכת. האם הוא אכן ימשיך? לך תדע.
האם חייבים קליע עם תנע גדולה או שווה לתנת האדם? לא, אפשר גם לפגוע לו עם טוטו בתוך ארובת העין וזה יספיק.
בקיצור ,הפיזיקה יכולה לכל היותר להגיד מה מצב הגופים רגע לאחר הפגיעה (וגם זה עם הזנחת שלל גורמים כמו התחממות הקליע
,אפשרות שהקליע גם יצא וכ').

[אישגדול]

יש רק 3 דברים שקובעים בבליסטיקה סופית:
1: מיקום הפגיעה
2: מיקום הפגיעה
3: מיקום הפגיעה
כל השאר תיאוריה שנויה במחלוקת, במקרה הטוב.
השיקול העיקרי של הקטנת הקטרים, ומטבע הפיסיקה בא עם זה הגדלה של מהירות התנועה שלהם, הוא הגדלת כמות התחמושת במחסניות והקלת השליטה על כלי היריה.

דון, אני חושב ששכחת לציין שגם חשוב מאד איפה אתה פוגע
וקצת יותר ברצינות - אני מסכים אתך וחולק עליך בעת ובעונה אחת.
אם נלך לקיצוניות, אני חושב שסביר להניח שפגיעת כדור 0.22 במקום נתון, תהיה בעלת סיכוי נמוך יותר לעצור תוקף מאשר 9מ"מ באותו מקום, ובוודאי פחות מכדור 7.62.
באותה מידה, סביר שפגיעת כדור FMJ תהיה אפקטיבית פחות מכדור שמתרחב בפגיעה (ולא משנה לי אם תקרא לו הידרהשוק, בלאק טאלון או כל שם מסחרי אחר).
ובשורה התחתונה - עדיף כדור שפוגע, על אחד שלא פוגע אבל מבטיח 99.9% כח עצירה (ויתכן שיקיים, כי התוקף ימות מפחד ברגע שישמע שירית לעברו כדור הידרה טאלון סליחה, בלאק שוק).

[itamar]

קצת קשה להשוות חץ וקשת לכדור של רובה/אקדח כי לעניות דעתי עיקרון הפעולה שלהם שונה. חץ המיועד לצייד מצוייד בראש בעל 2-4 להבים חדים ורחבים שמפלחים במטרה בדיוק כמו דקירה של סכין כדי ליצור דימום כמה שיותר גדול. בכלל לא מסתמכים פה על ההלם ההידרוסטטי, מתיחת רקמות, תעלה זמנית והאנרגיה שמעביר קליע לגוף.
אף חץ לא "מוריד" חיה של 500 קילו אם לא פגעת בה בלב או באבי העורקים.
כמה מחברי הטובים בארה"ב צדים צבאים בחץ וקשת (מקבלים מכסה יותר גדולה ועונה יותר ארוכה). לא פעם ולא פעמיים יצא להם לרדוף ברגל שעות על גבי שעות אחרי צבי שחטף שפספס כלי דם ראשיים בחזה עד שנפל בסופו של דבר מאובדן דם ותשישות. את העבודה הם היו צריכים לגמור עם כדור של אקדח בראש.

לגבי קליעים איטיים, מהירים ואנרגטיים מול מיקום של פגיעה. במלחמת של"ג חבר טוב שלי חטף בשוק של הרגל כדור של M16 מטווח קצר (אש כוחותנו). הכדור ריסק ללא תקנה מרבית העצם של השוק והנזקים שהוא גרם לכלי הדם ומערכת העצבים של הרגל הגיעו עד למפשעה. חומר למחשבה.

א.

[afss]

תרשו לי ה"קטן" להוסיף את דעתי:
1. השוואה בין תנע לאנרגיה זה כמו השוואה בין תפוזים לעגבניות.
2. מה שבאמת קובע, והבריטים הוכיחו זאת במחקר שכלל ירי לתוך גופות של אנשים, זה מושג פיזיקלי שנקרא "אנרגיית חדירה" (שכמדומני הזכרתי אותו פעם). מדובר באנרגיה הקינטית של הקליע, ברגע הפגיעה בגוף, מחולקת בשטח החתך הגדול של הקליע. מסתבר שיש ערכים מסויימים שאם הם מתקיימים, תהיה פציעה או חדירה או חליפה בתוך הגוף, הכל כתלות בערך.
3. מושג זה מסביר מדוע לחץ יש כושר חדירה כל כך גדול. ברגע הפגיעה, רוב האנרגיה מחולקת על שטח החוד של החץ, שהוא כמעט אפסי, ואז הערך של אנרגיית חדירה הוא גבוה ביותר. זה גם מסביר כיצד חץ חודר שכפ"ץ שקליע לא חודר.
4. קטלניות של קליע תנבע לפיכך מאנרגיית החדירה שלו, ממקום פגיעתו בגוף וממסלול ההרס שהוא ישאיר בו. יש גם משתנה מורכב מאד והוא המצב הנפשי של הנפגע. אבל על כך בפעם אחרת.

[itamar]

תרשו לי ה"קטן" להוסיף את דעתי:
1. השוואה בין תנע לאנרגיה זה כמו השוואה בין תפוזים לעגבניות.
2. מה שבאמת קובע, והבריטים הוכיחו זאת במחקר שכלל ירי לתוך גופות של אנשים, זה מושג פיזיקלי שנקרא "אנרגיית חדירה" (שכמדומני הזכרתי אותו פעם). מדובר באנרגיה הקינטית של הקליע, ברגע הפגיעה בגוף, מחולקת בשטח החתך הגדול של הקליע. מסתבר שיש ערכים מסויימים שאם הם מתקיימים, תהיה פציעה או חדירה או חליפה בתוך הגוף, הכל כתלות בערך.
3. מושג זה מסביר מדוע לחץ יש כושר חדירה כל כך גדול. ברגע הפגיעה, רוב האנרגיה מחולקת על שטח החוד של החץ, שהוא כמעט אפסי, ואז הערך של אנרגיית חדירה הוא גבוה ביותר. זה גם מסביר כיצד חץ חודר שכפ"ץ שקליע לא חודר.
4. קטלניות של קליע תנבע לפיכך מאנרגיית החדירה שלו, ממקום פגיעתו בגוף וממסלול ההרס שהוא ישאיר בו. יש גם משתנה מורכב מאד והוא המצב הנפשי של הנפגע. אבל על כך בפעם אחרת.

למחט של מזרק יש יותר אנרגית חדירה מאשר לחץ ולקליע של רובה - ובכל זאת, אם תדקור מישהו במחט של מזרק בחזה או אם תדקור מישהו עם חץ או סכין התוצאה תהיה שונה לגמרי.

א.

[אילן ב]

תרשו לי ה"קטן" להוסיף את דעתי:
1. השוואה בין תנע לאנרגיה זה כמו השוואה בין תפוזים לעגבניות.
2. מה שבאמת קובע, והבריטים הוכיחו זאת במחקר שכלל ירי לתוך גופות של אנשים, זה מושג פיזיקלי שנקרא "אנרגיית חדירה" (שכמדומני הזכרתי אותו פעם). מדובר באנרגיה הקינטית של הקליע, ברגע הפגיעה בגוף, מחולקת בשטח החתך הגדול של הקליע. מסתבר שיש ערכים מסויימים שאם הם מתקיימים, תהיה פציעה או חדירה או חליפה בתוך הגוף, הכל כתלות בערך.
3. מושג זה מסביר מדוע לחץ יש כושר חדירה כל כך גדול. ברגע הפגיעה, רוב האנרגיה מחולקת על שטח החוד של החץ, שהוא כמעט אפסי, ואז הערך של אנרגיית חדירה הוא גבוה ביותר. זה גם מסביר כיצד חץ חודר שכפ"ץ שקליע לא חודר.
4. קטלניות של קליע תנבע לפיכך מאנרגיית החדירה שלו, ממקום פגיעתו בגוף וממסלול ההרס שהוא ישאיר בו. יש גם משתנה מורכב מאד והוא המצב הנפשי של הנפגע. אבל על כך בפעם אחרת.

למחט של מזרק יש יותר אנרגית חדירה מאשר לחץ ולקליע של רובה - ובכל זאת, אם תדקור מישהו במחט של מזרק בחזה או אם תדקור מישהו עם חץ או סכין התוצאה תהיה שונה לגמרי.

א.

ואת זה כתב איתמר לפני שראה את המחט שאיתה עושים אינפוזיה לפרות.

[donduck]

תרשו לי ה"קטן" להוסיף את דעתי:
1. השוואה בין תנע לאנרגיה זה כמו השוואה בין תפוזים לעגבניות.
2. מה שבאמת קובע, והבריטים הוכיחו זאת במחקר שכלל ירי לתוך גופות של אנשים, זה מושג פיזיקלי שנקרא "אנרגיית חדירה" (שכמדומני הזכרתי אותו פעם). מדובר באנרגיה הקינטית של הקליע, ברגע הפגיעה בגוף, מחולקת בשטח החתך הגדול של הקליע. מסתבר שיש ערכים מסויימים שאם הם מתקיימים, תהיה פציעה או חדירה או חליפה בתוך הגוף, הכל כתלות בערך.
3. מושג זה מסביר מדוע לחץ יש כושר חדירה כל כך גדול. ברגע הפגיעה, רוב האנרגיה מחולקת על שטח החוד של החץ, שהוא כמעט אפסי, ואז הערך של אנרגיית חדירה הוא גבוה ביותר. זה גם מסביר כיצד חץ חודר שכפ"ץ שקליע לא חודר.
4. קטלניות של קליע תנבע לפיכך מאנרגיית החדירה שלו, ממקום פגיעתו בגוף וממסלול ההרס שהוא ישאיר בו. יש גם משתנה מורכב מאד והוא המצב הנפשי של הנפגע. אבל על כך בפעם אחרת.

ככל שאנרגית החדירה גדולה יותר לפי המושגים שהסברת, הPROJECTILE (איך אומרים את זה בעברית?) יחדור עמוק יותר ביתר קלות. הנזק שיגרום בדרך לא יהיה גדול במיוחד כי תעלת החדירה שלו תהיה צרה עקב חוסר ההתנגדות. במידה ויחלוף את המטרה, הרי שחלק מהאנרגיה שלו אבדה ללא תועלת. הנפגע, ברוב המקרים, ימות מאבדן דם הרבה אחרי שיגרום את הנזק אותו ביקש.
לעומתו, PROJECTILE בעל חתך גדול יחדור עם הרבה התנגדות תוך יצירת תעלת חדירה זמנית גדולה מאד ונזק סביבתי נרחב על כל המשתמע מכך.
זה מסביר מדוע החיצים של החברים של איתמר לא הצליחו להכניע, או "לעצור" למי שחובב את המושג, את אותם צבאים מסכנים, וגםו כל מיני מופעי ראווה בהם אנשים משפדים את עצמם ללא כל נזק ממשי.
יוצא איפה, שאינרגית חדירה לכשעצמה אינה קטלנית אלא בכפוף למיקום הפגיעה.

[afss]

יוצא איפה, שאינרגית חדירה לכשעצמה אינה קטלנית אלא בכפוף למיקום הפגיעה.

זה בדיוק מה שאמרתי.
ידיעת אנרגיית החדירה, ברגע הפגיעה, יכולה ל"נבא" את עומק החדירה לתוך הגוף. זה תלוי כמובן בקליבר הקליע, סוגו ובמה הוא נתקל בדרכו.
מסלול הקליע בגוף והנזק שהוא גורם לאיברים חיוניים, הוא שיקבע את הקטלניות.

[itamar]

יוצא איפה, שאינרגית חדירה לכשעצמה אינה קטלנית אלא בכפוף למיקום הפגיעה.

זה בדיוק מה שאמרתי.
ידיעת אנרגיית החדירה, ברגע הפגיעה, יכולה ל"נבא" את עומק החדירה לתוך הגוף. זה תלוי כמובן בקליבר הקליע, סוגו ובמה הוא נתקל בדרכו.
מסלול הקליע בגוף והנזק שהוא גורם לאיברים חיוניים, הוא שיקבע את הקטלניות.

לא בדיוק.
תשווה פגיעה בירך מכדור 0.22LR לעומת כדור 0.5BMG.
ברוב המקרים ניתן לשרוד את הפגיעה של כדור 0.22 עם הגשה של עזרה ראשונה מתאימה.
לגבי כדור 0.5, סביר להניח שהמוות יהיה כמעט מיידי ולא רק כתוצאה מפגיעה בכלי הדם של הרגל, אלא מנזקים במערכות בעומק הגוף.

א.