אקדח בסדיר - יישוב זכאי

[Neon Golden]

איתמר,

ה wake up call כולו שלך, לפחות נכון לתקופתי ולצבע המדים שלי, הכשרת חיילים עורפיים כבר מזמן עברה את מה שתיארת. אם היה לי שקל על כל חייל וחיילת שאמרו במפורש שהם זורקים את הנשק ובורחים ...

spy, מה שאמרת נגמר ברגע ששמו את הסיכה והדרגות. למפקד של יחידה טכנולוגית, נתון X זמן כדי לפתח פרוייקט ו Y תקנים. כמות הפעילויות הצבאיות שהחיילים שלו ממילא חייבים לבצע גוזלות אחוזים ניכרים מזמן הפיתוח שלו. ואם עכשיו אתה אומר לו שמקום מטווח פעם בחצי שנה אתה מחייב מטווח כל חודש, ירי מכמה מצבים, עם בדיקות פגיעות (לוקסוס באופן רגיל) ועדיין צריך לעמוד בלו"ז שלו - הוא יגיד תודה רבה, אבל הפרוייקט בא קודם ואחריו רמת החיילות של פקודיו.

בתקופתי ניסינו להתריע על זה - שמעבר לרמת חיילות נמוכה - רמת המקצועיות בנשק כה נמוכה שהחיילים מהווים סכנה לסובבים אותם במידה וינסו לפתוח באש. אני ועמיתי כקצינים זוטרים ניסינו לשכנע שהמטווחים יהיו יותר רציניים, שההכשרה (גם לבטיחות) תהיה ברמה גבוהה יותר ושהציוד יהיה ברמת תחזוקה יותר גבוה - ונתקלנו בקיר של אטימות. המצב בזמני (מעניין איך היום) היה כ"כ עגום - שלשלב בתוכו נשק אישי - עם רמת הכשרה ירודה לא פחות ועם תועלת לא ברורה פשוט מיותר. אולי המצב השתפר מאז - קשה לי להאמין.

אם מדובר בחייל ששייך ליחידה לוחמת - אדרבא - יסתובב עם נשק, נשק אישי, מה שבא לו - רמת ההכשרה והמודעות שלו מאפשרות את זה. אם המצב ביחידות העורפיות לא השתנה מאז תקופתי - אני עדיין עומד מאחורי מה שכתבתי לעיל.

[spy]

יש לי גם סיכה וגם דרגות כבר מספיק שנים...
אתה צדק שהמצב הוא מחפיר למדיי ברמת הכלל. עם זאת, אני חושב שאסור לגזור מרמת הכלל לרמת הפרט ולאלץ את הפרט למחנה משותף הנמוך ביותר.
אם החייל רוצה - ניתן לדרוש שיגיע לרמה הנדרשת. לא נדרשת לכניסה רועשת לחדר עם מחבלים ובני ערובה, אבל להתנהלות בטיחותית ולשימוש בסיסי יעיל. זה לא בשמיים, לפחות ברמת הפרט המעוניין. ראיתי כבר איך מפקד בסיס החליט שכל חייל/איש קבע/קצין בבסיס חייבים להכיר ברמה בסיסית שימוש במחשב (שנת 98, תחילת עידן הרשת הניהולית לצה"ל). אף אחד לא ביטל משימות, אף אחד לא ביטל חופשות. למה? כי זה רק נשמע נורא. וכן, כולם עמדו במשימה, כי הוגדר, שכל מי שלא עובר מבחן עד לתאריך (לא זוכר) פשוט לא יוצא הביתה, ללא קשר לדרגותיו.
אז רק עניין של רצון. במיוחד שאנו מדברים על נושא בכל השפעה המידית על הבטיחות ושמהווה (שוב, בעיניי) את עמוד השדרה של כשירות הפרט ללבישת מדי צבא.

[higt-power]

מכיוון שכרגיל גלשנו לכיוון אחר לגמרי ........
SPY ידידי
למרות שאני מסכים בהחלט עם הדברים שאתה אומר במקרו דווקא במיקרו אני חושב שיש הצדקה מסוימת להחלטות של אותם
מפקדים שלא מסכימים שחילים ישאו נשק פרטי בתחומי היחידה ,וזאת מתוך ראיה אמיתית של ניהול הסיכונים .
שלב ראשון בניהול של סיכון הוא הגדרה של המשימה ופה אני בהחלט יודע להגדיר משימה שלשמה החייל נזקק לנשק צבאי
כמו שמירה אוו ליווי אוו אבטחת מיתקן/ישוב לאיזו משימה האקדח הזה משמש
נלך צעד קדימה ונניח שהחלטתי שמשימה היא תיגבור האבטחה בתוך המתקן האם המשימה חיונית
ופה אני חייב לענות שמכיוון שהבסיס מאובטח ע"י מערך אבטחה הקפית מכשולים פיזים זקיפים וכ"ו התשובה היא כנראה לא
אבל גם אם אני חושב שכל הנ"ל אינם מספיקים אני חייב לשאול את עצמי האם האקדח הפרטי של אותו חייל הוא הכלי הנכון
אוו שאולי אני צריך לשקול חלופות
חלופה מס 1) תיגבור השמירה ע"י חייל עם רוס"ר
*האם החייל הוכשר בצורה סבירה לתפקיד -עבר טירונות ברמה המוגדרת -כן,אם אני חושב שזאת הכשרה מספקת אוו לא זה ענין אחר .
*עבר רענון תקופתי -כן
*האם הנשק והתחמושת תקינים ובטיחותים -נשק נשקיה נבדק בידי נשק מוסמך אז כן
אם כך החייל אמור להיות מסוגל לבצע את המשימה בסיכון מינימלי

חלופה מס 2)החייל אם אקדח פרטי
*האם החייל הוכשר בצורה סבירה לתפקיד -לא יודע
*האם הנשק והתחמושת תקינים ובטיחותים -לא יודע
האם החייל יכול לבצע את תפקידו בסיכון מינימלי -לא יודע .

[itamar]

מכיוון שכרגיל גלשנו לכיוון אחר לגמרי ........
SPY ידידי
למרות שאני מסכים בהחלט עם הדברים שאתה אומר במקרו דווקא במיקרו אני חושב שיש הצדקה מסוימת להחלטות של אותם
מפקדים שלא מסכימים שחילים ישאו נשק פרטי בתחומי היחידה ,וזאת מתוך ראיה אמיתית של ניהול הסיכונים .
שלב ראשון בניהול של סיכון הוא הגדרה של המשימה ופה אני בהחלט יודע להגדיר משימה שלשמה החייל נזקק לנשק צבאי
כמו שמירה אוו ליווי אוו אבטחת מיתקן/ישוב לאיזו משימה האקדח הזה משמש
נלך צעד קדימה ונניח שהחלטתי שמשימה היא תיגבור האבטחה בתוך המתקן האם המשימה חיונית
ופה אני חייב לענות שמכיוון שהבסיס מאובטח ע"י מערך אבטחה הקפית מכשולים פיזים זקיפים וכ"ו התשובה היא כנראה לא
אבל גם אם אני חושב שכל הנ"ל אינם מספיקים אני חייב לשאול את עצמי האם האקדח הפרטי של אותו חייל הוא הכלי הנכון
אוו שאולי אני צריך לשקול חלופות
חלופה מס 1) תיגבור השמירה ע"י חייל עם רוס"ר
*האם החייל הוכשר בצורה סבירה לתפקיד -עבר טירונות ברמה המוגדרת -כן,אם אני חושב שזאת הכשרה מספקת אוו לא זה ענין אחר .
*עבר רענון תקופתי -כן
*האם הנשק והתחמושת תקינים ובטיחותים -נשק נשקיה נבדק בידי נשק מוסמך אז כן
אם כך החייל אמור להיות מסוגל לבצע את המשימה בסיכון מינימלי

חלופה מס 2)החייל אם אקדח פרטי
*האם החייל הוכשר בצורה סבירה לתפקיד -לא יודע
*האם הנשק והתחמושת תקינים ובטיחותים -לא יודע
האם החייל יכול לבצע את תפקידו בסיכון מינימלי -לא יודע .

היגט,

כל הדיון הזה בסופו של דבר נסוב סביב נושא אחד - הכסת"ח ועד כמה רחוק הוא מגיע, והאחריות האישית שמפקד בשטח מוכן/לא מוכן. בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר.
דבר ראשון כל גוף גדול ולא משנה איזה רוצה שתשתמש אך ורק בציוד שמאושר על ידו.
אם זה צבא או חברת שמירה שרוצים שתשתמש בציוד שמונפק על ידם ואם זה חברת הייטק גדולה שלא תרשה לשום מחשב שלא הותקן על ידי ה-IT של החברה להתחבר לרשת. הסיבות יכולות להיות רבות ומגוונות וממש לא משנה מה הן.

פה במקרה הזה אנחנו לא מדברים על שימוש בנשק פרטי במסגרת צבאית בשביל זה יש נשק צבאי.
אנחנו בסך הכל מדברים על היתר לשאת את הנשק הזה בתחומי הבסיס - נקודה.
במקרה הזה, אני לא רואה שום סיבה למנוע, בדיוק כמו שלא מונעים כניסת רכב פרטי.

א.

[רועי 357]

עד כמה שאני יודע אפשר לירות באקדח פרטי במטווח צבאי , כל יש מדריך צבאי צמוד (ואין הרבה מדריכי אקדח צבאיים)
יש אפילו איזה מסגרת של אימון שמותר לירות תחמושת צבאית.

[higt-power]

פה במקרה הזה אנחנו לא מדברים על שימוש בנשק פרטי במסגרת צבאית בשביל זה יש נשק צבאי.
אנחנו בסך הכל מדברים על היתר לשאת את הנשק הזה בתחומי הבסיס - נקודה.
במקרה הזה, אני לא רואה שום סיבה למנוע, בדיוק כמו שלא מונעים כניסת רכב פרטי.
א.

סליחה, אז בשביל מה הבחור רוצה לשאת את הנשק בתחומי היחידה אם לא בשביל להשתמש בו בשעת הצורך ?
בשביל שכולם יראו שהוא "אחלה גבר "?!
אני כמנהל /מפקד מחויב לאזן בין הסיכון לסיכוי
בין הסיכוי שהחייל עלול להזדקק לאקדח בשעה שהוא שוהה ביחידה לבין הסיכון שיש לי עכשו חייל לא מיומן שמסתובב עם כלי
שאין לו מושג איך להפעיל אוו שהכלי עצמו לא בטיחותי ויש לי פצצת זמן שמחכה לגרום לאסון .
וכן החלטה יכולה להיות שונה מאד בתלות במי החייל מה ידע שיש לי על יכולתו מיקום הבסיס תפקיד החייל בבסיס ............
אתה תקרא לזה כסת"ח, אני יקרא לזה ניהול סיכונים נכון .

אגב לפחות אצלי ביחידה חילי החובה נדרשים אחר כבוד להשאיר את רכבם האישי בחניון מסודר ליד הש.ג ולא מורשים
לנהוג בשיטחי היחידה אלה במיקראים מיוחדים ועד לפני כמה שנים גם חילי המילואים נדרשו לנהוג כך,וזאת משיקולים דומים מאד למה שהעלתי כאן .

[spy]

אני מבין את השיקולים שאתה מציג, עדיין איני מסכים איתם.
אני יוצא מתוך נקודת הנחה הבאה: מדינת ישראל, למרות המדיניות המצמצמת, המרסנת והשד יודע מה הגיעה למסקנה שפלוני אלמוני זקוק לנשק. במקרה של יישוב זקאי - לצורך הגנה עצמית באזור מגוריו, בדרך לשם ובדרך משם.
עכשיו, מפקדו של פלוני מחליט שהוא לא רוצה לקחת על עצמו אחריות לתוצאות של נשיאת נשק פרטי של אותו פלוני בתחומי הבסיס.
האם אותו מפקד חשב על השלכות אפשריות של מצב שבו אותו פלוני שם את נשקו במקום זה או אחר ביחידה? הרי זה לא שאותו מפקד יקציב לטובת העניין כספת אישית ייעודית... אני בטוח שלו. כי זה לא נוח. עדיף לצייר מטרה מסביב לחורים, לחפש מטבע מחתח לפנס, you name it...
והרי כולנו כבר מזמן הגענו למסקנה שהמקום הכי בטיחותי לנשק הוא בצמוד לבעליו! אז מה נשתנה פתאום?

אם אותו מפקד לא יאפשר לאותו חייל להגיע כלל לבסיס עם הנשק, אז זה כבר סיפור אחר. אבל האם אותו מפקד יתן את הדין אם החייל ייפגע בדרך ליחידה באירוע פח"ע בעודו ללא נשק? אני חושב שלו.

ואם מדובר ברשיון נשק שניתן לפלוני בתבחין ירי מעשי, אז כל אותה חרדה "בטיחותית" בכלל מה מחזיקה מים, הרי אותו בחור מקצועי יותר בנשקו מ-90% מהחיילים והקצינים בבסיס...

[higt-power]

אני יוצא מתוך נקודת הנחה הבאה: מדינת ישראל, למרות המדיניות המצמצמת, המרסנת והשד יודע מה הגיעה למסקנה שפלוני אלמוני זקוק לנשק. במקרה של יישוב זקאי - לצורך הגנה עצמית באזור מגוריו, בדרך לשם ובדרך משם.

זאת לא השאלה בכלל ,מדינת ישראל החליטה מה שהחליטה זה טוב ויפה המפקד צריך לתת מענה ל"פיסת גן עדן" שלו
זה שחייל גר אי שם באיזור סיכון לא אומרת שעכשו הוא ממש חייב לשאת את האקדח בתחומי הבסיס .
ואם המפקד מגיע למסכנה שבמקרא הנ"ל בנסיבות הנ"ל נעילת האקדח היא הפיתרון היותר נכון גם זה לגיטימי
ומה לגבי המיקרא של ספורטאי פעיל אוו מתנדב משא"ז (כבר לא כל כך רלוונטי היום ) שהאקדח בכלל מיועד לתחרות ואימונים אוו לפעילות משטרתית גם במקרא הזה החייל פשוט חייב להגיע חמוש בנשק אישי ולשאת אותו כל יום כל היום ??

עכשיו, מפקדו של פלוני מחליט שהוא לא רוצה לקחת על עצמו אחריות לתוצאות של נשיאת נשק פרטי של אותו פלוני בתחומי הבסיס.
האם אותו מפקד חשב על השלכות אפשריות של מצב שבו אותו פלוני שם את נשקו במקום זה או אחר ביחידה?

הוא בהחלט צריך לקחת בחשבון הכל ולעשות את החלטה שתביא לסיכון מינמלי והכל בנסיבות הענין
אם למשל החייל הוא פקיד בקרייה והוא נשאר על א' כל היום יכול להיות שהסיכון הגדול ביותר הוא דווקא בשליפת האקדח ופריקתו לפני ובסוף האחסנה ולעומת זאת עבור חייל שעובד בדת"ק עצם נשיאת האקדח מהווה סיכון לנג"ז לדוגמה .

אם אותו מפקד לא יאפשר לאותו חייל להגיע כלל לבסיס עם הנשק, אז זה כבר סיפור אחר. אבל האם אותו מפקד יתן את הדין אם החייל ייפגע בדרך ליחידה באירוע פח"ע בעודו ללא נשק? אני חושב שלו.

אתה ואני יודעים שהוא הולך להיבדק ועוד איך ולא רק ע"י הצבא אלה ע"י ההורים הדודים השכנים העיתונות ועדר סבתות פראי שלא ראו מדים מימהן ....
אבל מה יקרא מה יקרא אם החייל ירצה "רק להראות" לחבר איך הוא יודע לשלוף מהר ...??
אבל אנחנו כאמור לא מדברים על כסת"ח אלה על החלטה פיקודית נכונה ....

ואם מדובר ברשיון נשק שניתן לפלוני בתבחין ירי מעשי, אז כל אותה חרדה "בטיחותית" בכלל מה מחזיקה מים, הרי אותו בחור מקצועי יותר בנשקו מ-90% מהחיילים והקצינים בבסיס...

נו באמת !
איזה אחוז מכלל נושאי האקדחים בצה"ל הם בוגרי קורס ירי מעשי ואיזה אחוז הם בוגרי קורס "ירי זריז" (כלומר
"יאלה ג'ינגי זריז יש לי עוד חידוש בעוד חצי שעה .....")??
בקיצור מה שאני אומר בגדול הוא שאקדח הוא בסך כלי בעל שימוש מסוים ובעל סיכון מסוים ובכל מיקרא צריכה להיות
לגבו החלטה עיננית ,אוו כמו שניסח זאת חבר שלי בסיכום דיון בענין נשיאת נשק כן אוו לא "זה כלי עבודה לא מעריך איברים "

[Neon Golden]

האם אותו מפקד חשב על השלכות אפשריות של מצב שבו אותו פלוני שם את נשקו במקום זה או אחר ביחידה? הרי זה לא שאותו מפקד יקציב לטובת העניין כספת אישית ייעודית... אני בטוח שלו. כי זה לא נוח. עדיף לצייר מטרה מסביב לחורים, לחפש מטבע מחתח לפנס, you name it...
והרי כולנו כבר מזמן הגענו למסקנה שהמקום הכי בטיחותי לנשק הוא בצמוד לבעליו! אז מה נשתנה פתאום?

אלו דבריו של בוגר קורס בניהול סיכונים ?!

בבית אתה מחזיק קצת דרכונים, קצת דולרים, אולי תמונות של איזה פוליטיקאי בתנוחה אינטימית (גוהר מעבר לחלון מכונית יוקרה עם מעטפת מנילה עבה - מה חשבתם ) אבל האקדח הוא כנראה הדבר שעלול לגרום לנזק בטווח הקצר ביותר. בד"כ זו כספת סטנדרטית - ואתה כ"כ לחוץ שתשכח את הקוד שאתה מספר אותו לעשרה אנשים שולח לעצמך בג'ימייל ורושם אותו בתור מספר בפלאפון.

אמנם לצבא היו דילים טובים מאוד על כספות - אבל כספת בצבא לא משמשת לאפסון הסנדוויץ' והפרי של רס"ר המחנה. כספות מיועדות להחזקת מסמכים מסווגים. אלו כספות בד"כ בכמה רמות מעל מה שאנחנו שמים בבית, הן מוגבלות מבחינת מורשי הגישה (רק מתי מעט מקבלים את הקוד/מפתח) והדבר הכי חשוב - האקדח שתשים בפנים הוא הדבר שיגרום להכי פחות נזק אם תגנב תכולת הכספת.

אצלי ביחידה היו קצינים שהתעקשו להוכיח לי שנרתיק פובוס מאפשר גניבה קלה של הנשק. מדי פעם הם היו ניגשים אלי מאחור ומנסים לשלוף את הנשק מבלי שארגיש. למה לך להכנס בכלל לצרה הזו שכבר סגרנו שאין שום תועלת בחייל נושא נשק אישי?

[רועי 357]

עם חייל גר בשטחים
הוא ראשי לבקש לצאת עם נשק צבאי לבית
(90% מהחיילים מקבלים)
חיילים באירוע פח"ע ללא נשק היו כבר הרבה
תראו את אותו חייל מאגוז באירוע של הטרקטור בירושלים
הוא פשוט עשה מה שאותם שוטרים ומאבטחים לא עשו...

[yuval]

אני יכו להבין ולקבל את דרישת מפקד מתקן מאובטח (כשהוא לא רק בסיס צבאי) שנושאי הנשק היחידים במקום יהיו אנשי האבטחה שלו.

אבל ...

וכאן האבל הגדול !

יש צורך לספק פתרון שעונה על דרישות החוק! ולמרות שלפעמים נראה לקצינים שונים בצהל וקציני ביטחון שונים במפעלים ביטחוניים שהם יודעים יותר טוב. החוק מחייב שמירת הנשק או על בעליו או במקום נעול שרק בעלי הנשק יכול להגיע אליו!

כספת שהאמצעי לפתוח אותה ידוע / זמין ליותר מאשר בעל הנשק ולא משנה עם נמצאים שם סודות ה___ (תשלימו כל אחד לפי דעתו. ואני לא חשבתי על מה שאתה חושב) אינה מקום לאחסנת נשק פרטי ברשיון.

ואני מזכיר למי שקרא בזמנו את הסיפור האישי שלי עם מוזיאון חיל האויר.

[spy]

כספת שהאמצעי לפתוח אותה ידוע / זמין ליותר מאשר בעל הנשק ולא משנה עם נמצאים שם סודות ה___ (תשלימו כל אחד לפי דעתו. ואני לא חשבתי על מה שאתה חושב) אינה מקום לאחסנת נשק פרטי ברשיון.

זאת בדיוק היתה כוונתי כשאמרתי שהנשק צריך להיות בשליטתו המלאה של החייל בכל רגע נתון, והדרך הטובה ביותר להשיכ את התוצאה - שהנשק יהיה צמוד לחייל.
אגב, אני ממש לא סומך על הכספת שךי בבית לאכסון נשק (כשאני מחוץ לבית). או שהנשק נמצא או עליי או שהוא מופקד כחוק.

[higt-power]

נו אתה מבין אחד צריך את האקדח שלו ,השני ממש קשור לחוות הנמלים שלו ,השלישי רוצה ללבוש נעלי ריקוד ורודות ......
מזל שהצבא מעסיק בעל מיקצוע מיוחד בכל יחידה שתפקידו לטפל בכל הנ"ל .
כמובן שעולה השאלה האם החברה הללו צריכים בכלל להחזיק נשק?!
אבל אנחנו מדברים על חייל סביר שבסך הכל צריך את הנשק שלו למטרת אבטחה אישית בדרכו הביתה וחזרה .
צודק יובל בכך שאם המפקד מורה לחייל להתפרק מהנשק בזמן שהותו בתחומי היחידה הוא צריך לספק לו תנאים מתאימים
לכך ,למשל נעילת האקדח בתיבת מתכת סגורה שהמפתח יהיה רק אצל בעל הנשק קודם להפקדתו בכספת .
בצורה הזאת האקדח מוגן ממגע של מורשים לכספת שאינם מורשים לאקדח וכן אפשר לפרוץ את הקופסא אבל אני בספק
שמישהוא יכנס למשרד של מפקד הגף למשל עם פטיש יתחיל לחבוט בקופסא לעין כל ללא הפרעה .
וכמו שאמר נאון אם גורמים עוינים מצליחים לחדור לכספת המסווגת בתוך בסיס מאובטח כנראה שיש לנו בעיה קצת יותר
גדולה מהאקדח של אותו חייל שעלול להגנב .
חושב החייל שהאמצעים הללו לא מספקים את דעתו שינקוט בצעדים שכן ,יקנה מנעול הדק ,כספת ,יבנה בונקר תת קרקעי
עם דלת "ארוס בעלת 6 פינים מגוללונים " אוו דלת אל פגז מה שבה לו.
אוו שפשוט ישאיר את הנשק בבית /יפקיד אצל סוחר נשק /לא יקנה אקדח בכלל ויחתום על נשק צבאי להגנה בדרכו ליחידה
וממנה ויפעל ע"פ פקודות הקבע הנהוגות לאבטחת הנשק ביחידה בה הוא משרת .

[spy]

אני מבין ומקבל את העוסדה ששנינו חלוקים בדעותינו. זה בסדר גמור.
מה שכן, אני מופתע מכך שאתה בתור חובב נשק משווה בין רצון החייל לשאת אקדח לבין כל מיני דברים הזויים.
איך אנו יכולים לבוא בטענות כלפי אנשים שאינם נמנים על חובבי נשק? כנראה שזה נכון אז שיותר ויותר מקומות לא מאפשרים כניסה עם נשק ולא מספקים תנאים להפקדה כחוק. כנראה שבכל זאת נשיאת נשק 24/7 היא תופעה מוזרה ובעייתית, אפילו בעיניי האנשים מהמחנה "שלנו". או שאולי זה נכון רק כשזה נוגע למישהו אחר??

[רועי 357]

אתה יודע אובדן/גניבה של נשק צבאי חמורה יותר מזה של פרטי...