ברטה 92

[ליאור45]

זה מזכיר לי אשכול קודם בנושא:
viewtopic.php?f=4&t=13408

[ramdishon]

מה עניין ניסן פאת'פינדר לברטה 92?

[Webart]

הכי מעניין זה דגם 93R
http://world.guns.ru/handguns/hg137-e.htm

במיוחד אם אתה Robocop

[ירוני]

דלות השירשור מעידה על הפופולריות הירידה של אקדח מצויין זה בקרב חברי הסליק.

וכנראה גם על דלות המחשבה.

הפורום אמור להתעניין בנשק, כלומר - כל נשק. מידע על נשק אחד יועיל בבחינת נשק אחר. משום מה אם מתקמדים בנשק אחד [גלוק] או במידע אחד [משרד הפנים] כנראה שלא נגיע רחוק.

[itamar]

דלות השירשור מעידה על הפופולריות הירידה של אקדח מצויין זה בקרב חברי הסליק.

וכנראה גם על דלות המחשבה.

הפורום אמור להתעניין בנשק, כלומר - כל נשק. מידע על נשק אחד יועיל בבחינת נשק אחר. משום מה אם מתקמדים בנשק אחד [גלוק] או במידע אחד [משרד הפנים] כנראה שלא נגיע רחוק.

אתה צודק מאד, אבל אני לא חושב שיש הרבה מה לעשות בנדון.
הפלטפורמות שאני מכיר אישית הן גלוק, 1911 על כמה מנגזרותיו, ו-FN.
בברטה 0.22 יריתי די הרבה, בברטה F92 יריתי במהלך החיים שלי אולי 5 פעמים ואף פעם לא נשאתי אותה עלי יום יום בתור נשק אישי שלי. בקיצור לא משהו שאני מסוגל לדבר עליו בצורה אינטיליגנטית. אני מניח שזה פחות או יותר המצב עם שאר החברים בפורום הזה בשינויים קלים (אחד מכיר הקלרים יותר טוב, שני מכיר CZ וכו).

לצערי אנחנו לא ארה"ב שם כל אחד יכול לקנות לעצמו מה שבא לו ולצערי לא כולנו אבי מור שיכולים לקחת אקדח, ערמה של תחמושת ולעשות בחינה מדוקדקת לכלי.

ולסיום אתה יודע מה משותף לירחונים GUNS&AMMO ו-PENTHOUSE? בשניהם מצולמים כל מני דברים שלעולם לא תוכל לעשות ודברים שלעולם לא תוכל לגעת בהם


א.

[רועי 357]

דווקא במדינה כל כל מאוימת ושהרוב המוחלט של אזרחיה שירתו בצבא.
דווקא למישהו מבחוץ זה נראה כאילו פה יש יותר מודעות וידע בתחום...

[אבי מור]

שלום רב,

קראתי, ואני מבקש קצת להרחיב, מפני שבאמת ביצעתי בזמנו, יחד עם איציק אריאל, מבחן לאקדח הזה שהיה אז בסוף שנות השמונים בשיא תהילתו, עבור עיתון מטרה ז"ל, מבחן ארוך ועתיר תחמושת.

קצת היסטוריה:
כשצבא ארה"ב נכנע סוף סוף לדרישה שהוא עצמו הציב בעת הקמתה של ברית נאט"ו, הדרישה לאחדות תחמושת בצבאות אלו, הוא פרסם מכרז לאקדח חדש לצבא, שכל מטרתו של המכרז הייתה לגרום לאף לא לזכות במכרז ולגרום לצבא להישאר עם הקולט האהוב עליהם כל כך.
ואכן בסיבובים הראשונים של ההצעות במכרז המקורי שהיה קרוי XM9, אכן אף חברה אמריקאית לא זכתה, אלא דווקא ברטה האיטלקית, וזה צרם להרבה מאד אנשים, בגלל כמה סיבות.
1. הפטריוטים האמריקאים לא היו מוכנים לקבל את העובדה שאף חברה אמריקאית לא הצליחה לעבור את דרישות הסף של המכרז, על אף שכולן ללא יוצא מן הכלל בנו אקדחים באופן מיוחד למכרז, או על בסיסי אקדחים קיימים או דגמים חדשים, כולל 30 מחסניות לכל אקדח שהוגש לבחינה.
2. התעוררה התגנגדות גדולה מאד, גם בקרב הצבא וגם בקרב אנשים מבחוץ, בעניין החלפת התחמושת מה -45 "הכל יכול" ל- תחמושת 9 מ"מ "שלא יכולה להרוג זבוב" כשכולם מתעלמים באופן ברור מן העובדה שבין כדור 9 מ"מ FMJ ובין כדור 45 FMJ, אין בפועל שום הבדל מבצעי, ויש דווקא יתרון לאקדחי 9 מ"מ רב כדוריים שיהיו תמיד קטנים יותר לעומת רב-כדורי בקוטר בינוני (40/357) או בקוטר גדול (45).
3." לא יתכן שצבא ארה"ב יקנה אקדח שלא מיוצר בארה"ב" בעיה שכאמור נפתרה, שכן שנה אחרי הזכיה ברטה עמדה בהתחייבותה והאקדחים כבר סופקו מהמפעל בארה"ב.
4. בקונגרס החלו לוביסטים לטעון שהזכיה של ברטה באה בגלל חוב שחבה ממשלת ארה"ב לממשלת איטליה, עבור החניה של אוניות הצי השישי בנמלי איטליה, וזו דרך סמויה של הממשל האמריקאי לשלם את החוב......(לרשום שיק זה יותר פשוט, וממשלת איטליה מקבלת גם כרטיסי אשראי ואפילו בקרדיט, ואפשר גם העברה מחשבון לחשבון באינטרנט). הלוביסטים פעלו מטעמה של חברת רוגר שהפסידה בגדול את המכרז, אבל גם מטעמה של סמיט-ווסון שלא ממש עשתה חייל עם האקדחים המיושנים שאיתם ניגשה למכרז בהנחה שהיא לוקחת את המכרז בהליכה עם יד אחת קשורה לאחור, שכן היא הייתה אז ללא ספק מלכת אקדחי הפעולה הכפולה של אותה תקופה בארה"ב. גם קולט שכבר אז הראתה סימני גסיסה ניכרים לעיין נגשה עם אקדח זבל מטעמה, שפשוט היה בושה וחרפה לחברה מסדר הגודל הזה.

הלחץ על הצבא מבפנים ומבחוץ, מהקונגרס, מעיתונות הנשק ועוד, גרם להם לפתוח את המכרז מחדש, והפעם הוא נקרא XM10, וזה גרם לברטה להתעצבן, אבל ממש ממש להתרגז. ברטה יש לזכור, נגשה עם אקדח שהיה להם, 92SB ועשו בו מעט מאד שינויים מינוריים, על מנת להתאימו למכרז, כשהגדול והבולט ביינהם הוא להעביר את תפס המחסנית על מאחורי שמורת ההדק, במקום בצד השמאלי התחתון של קת האקדח.
ברטה הזמינה את בוחני צבא ארה"ב לבנות את האקדחים בעצמם, מתוך חלקים שהם יבחרו מקו הייצור, ללא התערבות של אנשי ברטה, כשכל מה שהם רצו להוכיח, והצליחו בזה בענק, זה שברטה לא צריכה לבנות אקדחים במיוחד למכרז אלר ניגשת עם מוצר מדף שכל אחד יכול לרכוש אותו, וזה היה נכון לגמרי.

צדק רונן שכתב שחלק מדרישות המכרז היה הנושא של הכנסת כדור לבית הבליעה וסגירת מחלק עליו בכל הכוח, בלי שייגרם נזק לשן החולצת, ועד היום זה האקדח היחיד שבו מותר לעשות את זה על פי התכנון.
המחלק פתוח לחלוטין וזו שיטה שברטה פועלת על פיה כבר יותר מ- 80 שנה, והסיבה היא מאד מאד פרוזאית, אם אין חלון הפלטה, אין מעצורי הפלטה, וזו עובדה.

ברטה לקחה את המכרז XM10 בלי לנגוע באקדחים ו/או במחסניות, האקדח הוכיח עליונות טכנית מעל כל מה שהיה קיים אז בשוק, כולל מעל ה-1911 הכל כך אהוב על האמריקאים, ועמד בכל תנאי של המכרז גבוה מעל מה שנדרש שם בפועל.

תנאי לזכיה היה הספקה של אקדחים בשנה הראשונה מאיטליה והחל מהשנה השניה ועד החמישית, הספקה מהמפעל של ברטה בתוך ארה"ב, גם בזה עמדה ברטה ללא גיהוק.
בקיצור, בתור חברת הנשק הותיקה ביותר בעולם, מעל 500 שנה של ייצור נשק ברצף, לברטה לא הייתה בעיה לבצע כל דרישה של הצבא.

ברטה הוכיחה לצבא, והצבא הוכיח לעצמו, תאימות חלקים של 100 אחוז, כלומר ההרכבה של האקדחים למכרז נעשתה מתוך קערות עמוסות חלקים לאורך קווי הייצור, ונעשתה באופן אקראי לחלוטין, כך שעל העובדה הזו גם אף אחד, כולל המתנגדים הגדולים, לא ערער. אגב, בכלל על נושא האיכות, הדיוק, האמינות וכולי, לא היה אף לא ערעור אחד.

לפני שנים רבות, איציק אריאל ואני ביצענו במטווח רחובות מבחן לאקדח עבור מגזין מטרה, זה בשנת 1986 או 87 אני יכול לבדוק אם זה ממש חשוב למישהו, כל החומר עדיין שמור בארכיון שלי.
מה להגיד? קת בגודל של רגל של סוס, אבל סוס גדול. לבעלי ידיים קטנות כמו שלי, זה לא ממש נוח להגיע להדק על מנת לבצע לחיצה בפעולה כפולה, אבל מעבר לזה? מעט אקדחים אם בכלל ניחנו בתכונות וביכולות של האקדח.
דיוק מדהים!! לא פחות, בכל סוג תחמושת, אמינות אין סופית, גם לאחר ירי של מאות כדורים מכל הסוגים, מזין כל דבר שנכנס למחסנית. בקיצור, אקדח טוב!!.

מה קרה לארבעת לוחמי הסילס? זה סיפור לא פשוט בפני עצמו, ומי ששמע את ההרצאה שלי על נושא בליסטיקה סופית וכושר עצירה, יודע את התשובה במלואה, באקדח אחד נורו מעל 10,000 (לא טעות הקלדה עשרת אלפים) כדורי PROOF, באקדח אחד כמעט 10,000, בשלישי כ- 6000 וברביעי מעל 4000. כדור כזה יורים פעם אחדת בלבד בחיי האקדח.
הסבר מלא על מה קרה ולמה קרה, בפעם אחרת, אבל בינתיים אשמח ללמוד על אקדחים אחרים שיודעים לעמוד בהתעללות מהסוג הזה.

הווה:
למה רוצים להחליף אקדח לצבא? שאלה גדולה, שלא ממש יודעים את התשובה עליה, ואחת הסיבות העיקריות שבגללה כל העסק תקוע, זה כי כמה אנשים חשובים, ובעלי השפעה, עם שליטה על תקציבים, רוצים תשובות, שלא כל כך קיימות. כן גם לי יש קולט 1991 משנת 1944, משופצר ומשופר ואני מאד אוהב לשאת אותו ולירות בו, אבל זה לא הופך אותו ל- " האקדח הכי טוב בעולם"
הברטה שירתה ומשרתת בכל זירה שבה דורכים חיילי הצבא האמריקאי, ואם למישהו יש תלונות על כושר עצירה, נא יכניס לאקדח משהו שהוא שונה, ואם אפשר מאד שונה מכדורי 115 גריין FMJ.

מקורות מידע
את כל מה שאני כותב כאן, ותאמינו לי שזה מאד בקצרה, כי אני יכול עוד להרחיב על הנושא עוד המון, אני כותב על סמך כמה דברים:
1. בזמן שהתרחשה כל המהומה, המגזין 'אמריקן הנגאנר' היה המוליך של המאבק נגד החלפת "הקולט האגדי באקדח הזבל איטלקי", מאבק עיוור ללא כל שכל בצידו, והעורך של המגזין באותה העת היה קמרון הופקינס שהיה ידיד אישי שלי, והעביר לי בדואר, (כן זה הרגיל עם המעטפות והבולים וכל זה, אתם יודעים בשנות השמונים לא היה עוד אימייל וכולי) את כל החומר של המכרזים, החקירות של הצבא, כולל חקירת הכשל של ארבעת האקדחים של הסילס וכולי. ערמות של חומר קריאה מרתק, ששמור איתי עד היום.
2. במגזינים אמריקאיים שלא ניהלו מאבק אכזרי נגד הצבא, הצבא פרסם בעצמו חלק מתהליך הבחינה כולל צילומים מרתקים של התהליך. למשל, אקדחים ומחסניות טעונים, מתגלגלים בתוך מערבל בטון קטן מלא בבוץ, ואחרי שהם מלאים בבוץ, הם יורים ללא שום גיהוק בדרך, ועוד.
3. לאחר הבחינה של הצבא האמריקאי, גם הצרפתים בחנו את האקדח וקנו ממנו 110,000 יחידות במכה הראשונה, אגב האמריקאים קנו 510,000 יחידות מייד בהתחלה. הצרפתים פירסמו את המבחנים שלהם, וזה חזר על עצמו בדיוק נמרץ כפי שקרה לצבא ארה"ב.
מאז האקדח עבר שינויים מינוריים ורק השתפר מאד, וקיבל בהתחלה את הכינוי 92FS במקום F בלבד, ורק רצוי לציין שאת השיפור המציא הצבא ולא ברטה וזה הצליח מאד.

אבי

נ.ב.
קוגר- זו אופרה אחרת לגמרי וממש לא קשורה לעניין.

[ramdishon]

1. נושא שבירת המחלק: להלן ציטוט של כתבה אינטרנטית:
Examination of the NSWG slides and the Army slides showed a low metal toughness as the cause of the problems with slide separation. The Army then began to investigate the production process of the slides. (NSIAD-88-213) At the time the frames of the M9 pistols were produced in the US, while the slides were produced in Italy. There are reportedly documents from the Picatinny Arsenal that report a metallurgical study blaming the use of Tellurium in the manufacturing process for the low metal toughness of the Italian slides, but I have been unable to independently verify this information.
בקישור הבא:
http://www.sightm1911.com/lib/history/true_story_m9.htm
המסקנה: כנראה ששבירת המחלק היתה שילוב של שתי חריגות: שימוש בתחמושת חזקה ובעיה מטלורגית. הא ראיה שברטה יצאו עם דגם חדש עם מחלק מחוזק (דגם בריגדיר) באיזור השברים, על פי דרישת ה- INS האמריקאי.
2. קת בגודל רגל של סוס: אכן קת גדולה, אבל עדיין נוחה לשימוש גם לבעלי ידיים קטנות כמוני.
3. כמו שמובן מהסמליל שלי, אני בעליו של אקדח כזה, עשוי פלב"מ. ירה כ-1000 כדור, ללא כל מעצור מכל סוג. הוא אוכל כל תחמושת, וכמו שאבי כבר כתב, מדויק להפליא.

[שפן סלעים]

אקדח נהדר. היה ברשותי ב 15 השנים האחרונות.
ממש בימים אלו החלפתיו בגלוק19.
למה? רק בגלל המידות והמשקל. זו הסיבה היחידה. אקדח ,טוב ככל שיהיה ,בעל מימדים ומשקל לא נוחים - ימצא עצמו מהר מאד מאכלס בקביעות את הכספת או הארון ...

[סייר]

ראשית , זהו האקדח היחידי שלא החלפתי עד כה..
מאז 1974 אני מחזיק 3 אקדחים, באופן קבוע. אני מחליף אותם מדי פעם. מכרתי357 FN, COLT PHYTON, גלוק 17 ועוד אי אלו. האקדח היחידי שלא מכרתי מאז קניתי אותו ב-1982 הוא ה92F , וגם אין לי כוונות לעשות זאת. הוא חי בשלום עם גלוק 19 ובול , ולמען האמת, על אף ממדיו, אני מעדיף לשאת אותו ביום-יום. האקדח ירה כבר כ-4000 כדור, ואני נהנה ממנו יותר מאשר מהשאר, אף כי היד שלי היא בינונית-קטנה.
למה? קראו את התגובה של אבי מור. זה האקדח היחידי שברשותי, שכשאני מחדש רשיון, קורע את מרכז המטרה בלי מאמץ מיוחד מצידי, וכך בדיוק היה גם ביום שישי האחרון...

[אבי מור]

שלום,

ציטוטים אינטרנטיים באים עם בעיה מובנית בתוכם, והבעיה היא השאלה של מידת נכונותם ואמיתותם, מראש, עוד לפני שנבחן מה בכלל כתוב בהם. כל אדם, וזה קיים בכל פורום ובכל נושא, בעיקר אלו שכותבים תחת שמות בדויים וכינויים שאינם מסגירים את זהות הכותבים, יכול לכתוב ככל העולה על רוחם, ולא תמיד זה עולה בדעתם, כי לרוב אלו השערות במקרה הטוב, ולרוב אלו סברות בטן.
אמיתותם ו/או נכונותם הטכנית של הדברים שנכתבו היא כבר שאלה גדולה יותר מהשאלה מי כתב את מה שכתב ולמה הוא כתב את זה, כי לזה יכולה בהחלט להיות השפעה על חייהם של אנשים אחרים, אם אנו דנים בבחירת אקדח ותחמושת להגנה עצמית, זו אחריות מאד כבדה בעייני, של מדריכים בעיקר.
אבל הכתיבה תחת שם בדוי, וציטוט מאתר אינטרנט אחר "שסובל" בדיוק מאותה בעיה, וגם אם זה באנגלית, פותרת את הכותב / מצטט מאחריות, ואז אין בעיה לכתוב הכל!

אני כותב את מה שאני כותב לגבי הציטוט של רם בנעיין המחלקים השבורים של ברטה בשעה שהחל השימוש המבצעי, או יותר נכון החלו האימונים המסיביים של חיילי הסילס, ושם כתוב בסוף הציטוט את המשפט הבא:
but I have been unable to independently verify this information
רוצה לומר במילים מאד פשוטות, שלא דורשות להחזיק עו"ד בבית: חברה כתבתי אבל וואללה, לא יודע אם זה באמת נכון.

מכיוון שכבר ציינתי ישי לי את כל חומר המבחנים הן של XM9 והן של XM 10, ואני מרשה לעצמי להגיד את אחרי כל כך הרבה שנים, כי אני לא ממש יודע איך הגיע החומר לידיו של קמרון הופקינס וממנו אלי, אבל כל כך הרבה שנים אחרי זה זה כבר בטח לא יעניין את אף אחד.

הכשל:
המחלקים נשברו בנקודה שאף אחד לא צפה ששם זה יקרה, כשהחלק האחורי של המחלק, החלק שמהווה את המאסה העיקרית של המחלק, עם הנוקר, הנצרות פסי הדריכה, שן חולצת ועוד, נפרד באחת משתי הזרועות הצידיות המהוות את המחלק הפתוח של ברטה, וללא שום מניעה בדגמי F הרגילים, טס במהירות שקרובה מאד למהירות הלוע של הקליע, אל פניו של היורה. ותזכרו שנורו שם כדורי לחץ מוגבר מאד, כדורי PROOF.

הבחינה:
הבחינה הייתה ליראות מתי יתחילו המחלקים להיסדק על מנת לבנות נוהלי בדיקה מסודרים שיאפשר לחייל עצמו ולדרגים הטכניים שמעליו, לבחון את המחלקים ולהשבית אותם לפני שיקרו עוד פציעות חמורות כפי שקרו ללוחמי הסילס.
מהר מאד התברר שבגלל אופי סגסוגת הפלדה ממנה עשויים המחלקים, ואינני נכנס כאן לעניין המטאלורגי, כי אני לא מחשיב את עצמי אפילו לא לחצי מומחה בעניין, המחלקים אינם נסדקים בהדרגה, אלא נשברים בבת אחת.
בירי בתחמושת רגילה, ואפילו מוגברת לחץ לרמת +P או אפילו +P+ זה יקרה לאחר עשרות אלפי כדורים. אסור לשכח לרגע שבתחמושת PROOF זה קרה לאחרי אלפי כדורים.

הפתרון:
הפתרון שהתקבל היה כאמור הפתרון שפותח דווקא על ידי הצבא האמריקאי ולא על ידי חברת ברטה, ומיושם עד היום, והכינוי של האקדח הוחלף ומאז הוא נקרא FS, היה בדמות ציר פטיש שבמקום גודל רגיל של ראש הפין, יש לו ראש בעל פטריה מורחבת מאד, שהרדיוס שלה חורג מגבולות מסילות הגוף ובפועל נכנס לתוך חריץ במחלק.
אם יש שבר במחלק, החלק השבור נלכד על ידי הפטריה המוגבהת של ציר הפטיש, ותנועתו לאחור אל עבר פניו של היורה, נבלמת מייד.

מבחינתו של המשתמש, וזה אני במקרה הזה, ואני חושב שגם אתם, מה מידת יחס חלוקת החומרים השונים בפלדת המחלק, לא ממש מדירה שינה מעיינינו, מה שחשוב באמת, זה שנצא בשלום מכל כשל טכני שלך האקדח, או שחס וחלילה לא נפגע באחרים. האקדח הזה היום בגרסת ה- FS שלו, עונה על הדרישה הזו בדיוק נמרץ.

אבי


נ.ב
לבעלי ידיים קטנות פיתחה ברטה בזמנו אקדח 'דק' בעל 8 כדורים גם בגרסה הרגילה וגם בגרסת קומפקט, ואפילו ניתן היה להזמין אותו עם נצרת על המחלק, גם את הדגם הגדול, שניתן היה לשאת אותו במצב מס' 1 כפי שאנחנו עושים בירי מעשי, אבל הייבואן בארץ לא רצה להביא אותו באותה העת, ואין לי מושג למה.

[רועי 357]

מי יבואן ברטה בישראל?
אני אנחש : מאיר רוט???

[glockbuster]

אני לא חושב שמאיר רוט הוא היבואן של ברטה

[Webart]

מיכלין ייבא אותו במשך שנים רבות, אני חושב שגם כיום.

[נוסע מתמיד]

אבי כתב

המחלקים אינם נסדקים בהדרגה, אלא נשברים בבת אחת.

מהניסיון שלי אין בבת אחת בנשק, זה קורה מסדק קטן שמתפתח לשבר. רק בדיקה של שדה מגנטי או צילום רנטגן במהלך ניסויים
יכולים לגלות את תחילת הסדק, יתכן ובמהלך הניסויים הבודקים פיספו את הדסק, וגם זה קורה.

אבי, היות ואתה כותב שיש אנשים שכותבים תחת שמות בדויים או כינויים אז כדי שתדע מי הכותב אתן לך רמז בדמות קניית עדשה 80-400 ובדיקה שלך לעדשה.

למי ששאל לגבי היבואן של ברטה, חברת להב מזה שנים רבות.