ברטה 92

[ירוני]

דלות השירשור מעידה על הפופולריות הירידה של אקדח מצויין זה בקרב חברי הסליק.

וכנראה גם על דלות המחשבה.

הפורום אמור להתעניין בנשק, כלומר - כל נשק. מידע על נשק אחד יועיל בבחינת נשק אחר. משום מה אם מתקמדים בנשק אחד [גלוק] או במידע אחד [משרד הפנים] כנראה שלא נגיע רחוק.

רק היה צריך לזעזע את המערכת קצת ומיד התחלתם לשפוך...

[אבי מור]

לנוסע המתמיד שלום,
כן, עכשיו אני יודע מי אתה.
אז ראשית, ברטה, כמו סמיט אנד ווסון מיובאות על ידי להב ומיכלין במשותף, מזה שנים רבות, וזה על מנת ליישר את העניין הזה.

יותר חשוב, ואני לא מתווכח עם הניסיון שלך, אבל אתה מתווכח עם עובדות, ועם עובדות רק חרדים יכולים להתווכח, ומכיוון שאני מכיר אותך, ואתה מכיר אותי, ושנינו לא חרדים, אז אני מציע שלא נתווכח עם עובדות.

כל ניסיון שנעשה, בכל דרך אפשרית המוכרת למדע המטאלורגיה, לחזוות את היווצרות הסדקים בסגסוגת המתכת ממנה עשוי המחלק של הברטה, נכשל. לא הצליחו לקבוע תוכנית שירות ובדיקה תקופתית לאקדח, ולכן עד שלא הומצא הפתרון של צבא ארה"ב והאקדח הפך להיות מ- F ל- FS לא נורה באקדחים הללו ולו כדור אחד.

אבי מור
היורה המתמיד, גם בנשק וגם במצלמות (לעיתים גם פוגע)

[itamar]

כל ניסיון שנעשה, בכל דרך אפשרית המוכרת למדע המטאלורגיה, לחזוות את היווצרות הסדקים בסגסוגת המתכת ממנה עשוי המחלק של הברטה, נכשל. לא הצליחו לקבוע תוכנית שירות ובדיקה תקופתית לאקדח, ולכן עד שלא הומצא הפתרון של צבא ארה"ב והאקדח הפך להיות מ- F ל- FS לא נורה באקדחים הללו ולו כדור אחד.

אבי, צר לי אבל אני חולק עליך.
גם לפני יותר מ-26 שנה כאשר עבדתי באל-אופ, היינו מתשמשים בכל מיני תוכנות לאנליזות חוזק (אלמנטים סופיים) שהיו מסוגלות לחזות כשלים ונקודות תורפה במיכלולים הרבה יותר מורכבים ומסובכים מאשר צינה של ברטה. בזמנים ההם אנליזה כזו הייתה יכולה לקחת שבוע שלם של ריצה של התוכנה, היום אני מניח שסימולציה כזו תיקח בערך 5 דקות ריצה על מחשב ביתי.

בכל מקרה, הרבה יותר קל/משתלם לייצרן לעשות מעין "טלאי" למוצר שעוקף את הבעיה בצורה שמקובלת על דעת הלקוח, מאשר להכנס לתהליכי בדיקה מדוקדקת של סיבת הכשל, ולפעמים לחזור לשולחן השרטוט ולתכנן את אותו חלק מחדש.

א.

[glockbuster]

איתמר צר לי לאכזב אותך אבל בתור אחד שהיום עובד באל-אופ
התוכנות האלו לא רצות חמש דקות על מחשב אישי, וזה בתור אחד שמכין את המחשבים לחברה של האנליזות.
הדרישות הם די גבוהות וזמני הריצה לא כל-כך קצרים

ואני חושב שללוחם סילס אין לא את הידע ולא את המשאבים כדי לבצע אנליזות חוזק על הכלים שבהם הוא יורה
ואף אחד לא שיער לעצמו שאותם לוחמים ירו אלפי כדורי PROOF בכלים.
אני די בטוח שברטה כן ביצעה ועדין מבצעת בדיקות ואנליזות לכלים שאותם היא מייצרת אבל, אני לא חושב שהם חשבו שמישהו
יעביר את האקדחים מסכת התעללות כזאת 

[donduck]

איך משיג אדם מהשורה, לצורך העניין גם חייל בצי ארה"ב, אלפי כדורי PROOF ?
שכן, בביקור שערכתי לפני כשנה במפעל CZ, ראיתי שהתחמושת הזו נשמרת מכל משמר, ומסומנת באופן בולט ביותר.
גם אם נצא מנק' מבט שהם טענו לבד (????) קשה מאד אם בכלל אפשרי להגיע ללחצים כאלו בתרמיל כל כך קטן כמו 9X19.
סתם נק' למחשבה

[נוסע מתמיד]

donduck כתב

איך משיג אדם מהשורה, לצורך העניין גם חייל בצי ארה"ב, אלפי כדורי PROOF ?
שכן, בביקור שערכתי לפני כשנה במפעל CZ, ראיתי שהתחמושת הזו נשמרת מכל משמר, ומסומנת באופן בולט ביותר.
גם אם נצא מנק' מבט שהם טענו לבד (????) קשה מאד אם בכלל אפשרי להגיע ללחצים כאלו בתרמיל כל כך קטן כמו 9X19.
סתם נק' למחשבה

שאלה טובה, ואולי לא, מי שעורך ניסוי לרכישת נשק מכין את כל האמצעים לבדיקתו במקרה זה כדרוי לחץ מוגבר בכמות בלתי מוגבלת.
לא, לא קשה להגיע ללחצים האלה. בעיקרון התרמיל הרגיל אף פעם לא מלא במלואו ויש מקום להוסיף אבש"ר כדי לעלות הלחץ. מצד שני ניתן לייצר כדור עם אבש"ר אשר מעלה לחצים מעבר לאבש"ר הרגיל של תחמושת האקדחים.

[אבי מור]

בכל פעם מחדש זה מדהים אותי, הניסיון חסר הסיכוי שלי להילחם עם עובדות בדעות.
בכל פעם מחדש אני נזכר בפתגם האנגלי העתיק: יש לי דעה ואל תבלבל לי את המוח עם עובדות.
גם קריאה קפדנית של עשרות עמודי בחינה של הכשל והפתרון, והבאת התמצית שלהם כאן, ככל הנראה לא תועיל.
קטונתי ונכשלתי.


איתמר,
אתה לא חולק עלי, אתה חולק על שתי ועדות מקצועיות אמריקאיות, אחת של אנשי הצבא, והשניה של אנשי חברת ברטה, שהגיעו באופן מפליא ביותר לאותן המסקנות בדיוק, והמסקנה העיקרית שבהן היא שלא ניתן לחזות את זמן התרחשות השבר, כי לפניו לא יופיע סדק. אתה חושב אחרת, זו זכותך המלאה.
עובדה היא שהשביתו את האימונים והירי המבצעי באקדח עד שהצבא בא עם פתרון, פשוט, ישם ובעיקר עובד עד היום.
לא סתם יצא ברטה בריגדיר עם חיזוקים בדיוק במקום הרגיש. אבל שוב אלו עובדות, אני מצטער אין לי דעה בנושא.
במאמר מוסגר ניתן לומר שבטאורוס שבנוי על הבסיס של הברטה 92 עם שינויים קלים, שכן טאורוס קיבלה לידיה מפעל של ברטה שפעל בברזיל עד תום חוזה הספקת הנשק לצבא הברזילאי, הם שינו את הסגסוגת ממנה עשוי המחלק, והבעיה לא חזרה באקדחים שלהם.
דבר נוסף, מבחינת יצרני הנשק, יצרני התחמושת ויחידות הבחינה של הצבא האמריקאי, הסילס הם השמתמש הסופי, הם לא אמורים לבצע בדיקות מאמץ ובדיקות סדקים והרס למתכת של האקדחים שלהם או כל כלי נשק אחר, הם אמורים לירות בהם, ולירות בהם טוב!

דונדאק,
לחיילי הסילס יש את כל מה שהם רוצים ויותר מזה גם כן.וחיילי הסילס הם "אדם מן השורה"???

מה שחיפשו לוחמי הסילס הם כדורים שיהיו בעלי עוצמה גבוהה ושתהיה להם אנרגיה שיורית גבוהה גם אחרי שהם עוברים מיגונים קלים אקראיים. הם חיפשו כדורים בעלי יכולת חדירות גבוהה גם דרך חלונות של ביתני שמירה, דלתות של מבנים כאלו ועוד, ועד מהרה הם גילו שהכדורים הללו שמצטיינים בלחץ מוגבר ומהירות לוע שנגזרת מן הלחץ הזה, עושים את העבודה. אם הם רק היו מגלים למהנדסי ברטה מה הם רוצים, ייתכן שהכל היה נראה אחרת, ובעצם לא היינו יודעים על זה עד עצם היום הזה.
וכפי שכתב הנוסע המתמיד, להגיע ללחצי בית בליעה גבוהים בכדורי 9X19, זו לא ממש משימה מסובכת, בוודאי למי שישי ידע בסיסי בטעינת תחמושת, אבל אני בטוח שהם לא ישבו בעצמם לייצר לעצמם כדורים, בשביל זה יש להם תקציבים שנגמרים באופק, ואופק זה מן דבר כזה שכשאתה מתקרב, הוא שוב מתרחק.

אבי

[itamar]

איתמר צר לי לאכזב אותך אבל בתור אחד שהיום עובד באל-אופ
התוכנות האלו לא רצות חמש דקות על מחשב אישי, וזה בתור אחד שמכין את המחשבים לחברה של האנליזות.
הדרישות הם די גבוהות וזמני הריצה לא כל-כך קצרים

אני חושב שבהתאמה גם המודלים ומספר דרגות החופש השתדרגו בהתאם ונהיו הרבה יותר מורכבים ומסובכים.

בזמנו הסימולציות של NASTRAN רצו על מחשב VAX של חברת DEC - שיא הטכנולוגיה של אז.
256K זיכרון RAM, מהירות מעבד הייתה בערך 0.8 MIPS (מליון פעולות בשניה), והדיסקים היו 80MB.

היום יש לך מחשבים ביתיים של 3GHZ, ליבה כפולה או מרובעת, 4GB זיכרון ונפח דיסק בטרה-בייט.

בקיצור אתה מדבר על מחשב שחזק מה-VAX בערך פי 12,000 במהירות מעבד, ופי 16,000 בזיכרון. את החשבון תעשה בעצמך.

ולאבי,

נכון עם עובדות קשה להתווכח, אבל את לפוליטיקה בין ספקים גדולים לצבא ולמה שקורה באמת מאחורי הקלעים אני קצת נחשפתי.

ומה לעשות, זה לא כל כך נראה לי הגיוני שמכלולים מורכבים כמו כן נסע או מוטת כנף של מטוס אתה כן מסוגל לבצע אנליזות חוזק די מדוייקות ולחלק פשוט כמו צינה של ברטה לא.

יותר מזה, אם למישהו יש קשרים באיזו אוניברסיטה בפקולטה להנדסת מכונות, הייתי נותן את זה בתור תרגיל לסטודנטים ומאד מסקרן אותי לדעת מה הייתה התוצאה. סך הכל מדובר בחלק די פשוט לבניה במערכת תיב"ם ודי פשוט גם מבחינה של אנליזה.

ודרך אגב, העובדה שברטה יצאה עם דגם בריגדיר מדברת בעד עצמה שהם ידעו בדיוק מה לעשות כדי להתגבר על נקודת התורפה הזו. רק שאת קו הייצור והתיכנון של 92-F הם לא רצו לשנות משיקולים מסחריים.

א.

[donduck]

דונדאק,
לחיילי הסילס יש את כל מה שהם רוצים ויותר מזה גם כן.וחיילי הסילס הם "אדם מן השורה"???

מה שחיפשו לוחמי הסילס הם כדורים שיהיו בעלי עוצמה גבוהה ושתהיה להם אנרגיה שיורית גבוהה גם אחרי שהם עוברים מיגונים קלים אקראיים. הם חיפשו כדורים בעלי יכולת חדירות גבוהה גם דרך חלונות של ביתני שמירה, דלתות של מבנים כאלו ועוד, ועד מהרה הם גילו שהכדורים הללו שמצטיינים בלחץ מוגבר ומהירות לוע שנגזרת מן הלחץ הזה, עושים את העבודה. אם הם רק היו מגלים למהנדסי ברטה מה הם רוצים, ייתכן שהכל היה נראה אחרת, ובעצם לא היינו יודעים על זה עד עצם היום הזה.
וכפי שכתב הנוסע המתמיד, להגיע ללחצי בית בליעה גבוהים בכדורי 9X19, זו לא ממש משימה מסובכת, בוודאי למי שישי ידע בסיסי בטעינת תחמושת, אבל אני בטוח שהם לא ישבו בעצמם לייצר לעצמם כדורים, בשביל זה יש להם תקציבים שנגמרים באופק, ואופק זה מן דבר כזה שכשאתה מתקרב, הוא שוב מתרחק.

אבי

אמנם אין לי נסיון כלל בטעינת תחמושת, אבל, בהחלט נחשפתי ללא מעט נסיונות ליצר תחמושת 9X19 מיג'ור עבור ירי מעשי, במדינות זרות, כמובן.
כמעט כל הנסיונות להגיע לתחמושת כזו עלו בתוהו ואלו שצלחו לא עשו זאת בצורה עקבית. הטענה החוזרת ונשנית, לפי מקורות זרים, היא שאין מספיק מקום בתוך התרמיל עבור האבש"ר הנחוץ.
תחמושת P+ לא מתקרבת למיג'ור (38500 PSI).
לפי הערכה זהירה צריך כ42000 - 45000 PSI כדי לתת PF>160 בצורה עקבית ובכל מזג אויר (מהירות לוע > מ1340FPS לקליע של 120GR.).
לפי חישוב מהיר, כדור PROOF אמור לתת 50000PSI , לפי 38500 + 30%.

להווה ידוע שניתן שלכל אחת מהקומפוננטים יש את היכולת לשנות את לחצי בית הבליעה, החל מהתרמיל, הפיקה, האבש"ר וכמובן הקליע ומשקלו.

אם אכן כל כך פשוט וקל להגיע למספרים האלו, אשמח לקבל "מרשם" בטוח לכדור 9X19 מייג'ור, ע"מ שאוכל להזמין כאלו לאליפות אירופה בספטמבר.

[אבי מור]

איתמר,
אתה צודק, רק שאתה שוכח שאנחנו מדברים על משהו שקרה בשנים 1984 עד 1987.

דונדאק,
אתה מערבב שני דברים, ירי במייג'ור באופן רציף, בתחרויות בכדורי 9X19 שזה לא עובד, והעובדה הזו כבר הוכחה מזמן.
לבין ירי של כדור אחד בלבד בחיי האקדח, לאחר שירד מקו הייצור, לבדיקת איכות הייצור.
ואגב, המספרים שלך שגויים כל כך, וכל כך מחוץ לתחום הטבלאות של הלחצים והמהירויות, שאתה לא יכול לתאר לעצמך עד כמה.

אבל...
הבסתם אותי, אתם צודקים כמו תמיד, דעות זה יותר חשוב מעובדות.

אני סיימתי.
אבי

[Webart]

לא פעם אני נתקל באשכולות מסוג זה, המבוססים על תורת "אל תתן לעובדות לבלבל אותך", ופעמים רבות אני צופה מהצד ומנסה להבין איך שנים (או יותר) מתבצרים בעמדותיהם ועושים הכל כדי שלא לזוז מהן במ"מ.
גם הפעם ניסיתי להמנע מלהביע את דעתי על הדעות שנאמרו כאן (אני מנסה להמנע מכתיבה בנושאים שאיני מבין בהם, כמו מטאלורגיה, סימולציות של NASTRAN שרצות על מחשב VAX של חברת DEC, לחצים ומרכיבי סגסוגות), אך איני יכול להמנע מלהתערב בדרך הדיון עצמה.

בחרתי להשתמש במילים לא לי, מתוך אחד מספריו של הפילוסוף הגרמני ארתור שופנהאואר שמצדיקות, לדעתי, קריאה והפנמה:
"...אם טבע האדם לא היה שפל אלא נעלה עקרונות, הרי שבכל דיון לא היתה לפנינו שום מטרה מלבד גילוי האמת. לא היה לנו אכפת כלל ועיקר אם האמת המוכחת תומכת בדעה שהתחלנו להשמיע, או בדעה של היריב שלנו... אבל פני הדברים הם כאלה, שדאגתנו העיקרית היא לצאת צודקים. היוהרה המולדת שלנו, שמגלה רגישות במיוחד כשמדובר ביכולות האינטלקטואליות שלנו, לא תניח לנו להודות שהעמדה הראשונית שלנו שגויה, בעוד זו של יריבנו נכונה. הדרך לצאת מהקושי הזה היא לגבש תמיד עמדה מדויקת, ולשם כך על האדם לחשוב לפני שהוא מדבר. אלא שאצל רוב האנשים, היוהרה המולדת מלווה בפטפטנות ובחוסר הגינות מולד. אנשים מדברים לפני שהם חושבים. וגם אם אחרי זה הם מבינים שטעו, וכי מה שהצהירו היה מסולף, הם רוצים שייראה כאילו ההיפך הוא הנכון. עכשיו, העניין באמת... מפנה דרך לטובת האינטרסים של היוהרה...".

ועוד אחד קצר:
"אתה יכול לבלבל ולהביך את היריב שלך באמצעות לשון מליצית. התכסיס הזה אפשרי בזכות העובדה שהאדם נוטה לסבור שלמילים חייבת להיות משמעות כלשהי. כפי שכתב גתה 'גם כשישמע האדם מילות סרק, יאמין שיש בהן חומר למחשבה'.

אם היריב שלך מודע בחשאי לחולשתו, ורגיל לשמוע דברים שאינו מבין ולהעמיד פני מבין, אתה יכול בקלות לעשות עליו רושם באמצעות שטות שנשמעת עמוקה ומלומדת עד מאוד, לגזול ממנו כך את יכולת הראיה השמיעה והמחשבה, ולטעון ששטות זו הינה הוכחה בלתי מעורערת להצהרה שלך. עובדה ידועה היא, כי בעתות האחרונות היו כמה פילוסופים שהפעילו את התכסיס הזה על הציבור כולו בהצלחה עצומה".

[itamar]

איתמר,
אתה צודק, רק שאתה שוכח שאנחנו מדברים על משהו שקרה בשנים 1984 עד 1987.

אבי,

גם אני מדבר בערך על אותן שנים.
באותה תקופה הרצנו אנליזות חוזק על מערכות כמו הארטישוק של המרכבה ועוד כל מני פרוייקטים אחרים.

א.

[glockbuster]

איתמר כתב:

בקיצור אתה מדבר על מחשב שחזק מה-VAX בערך פי 12,000 במהירות מעבד, ופי 16,000 בזיכרון. את החשבון תעשה בעצמך

את החשבון איתמר אתה צריך לעשות בעצמך

אתה נותן כאן נתונים שלא רלוונטים לכלום מעבר למספרים היבשים שאותם אתה מציג:

בזמנו המחשב שהריץ את האנליזה היה בודד וגלמוד ומערכת ההפעלה והאפליקציה היו הרבה אחרות ממה שהיום משתמשים.
אתה רק מתייחס לחומרה שהתקדמה שנות אור,

אבל כמו רבים בתחום הנשק שוחכים שהאקדח הוא פלטפורמה לשיגור קליעים ויש חשיבות עליונה למה שיוצא מהקנה!!!

אתה שוכח שהיום מערכות ההפעלה הרבה יותר מסובכות ומריצות מאות ואלפי תהליכים בו זמנים שרק מתחרים על זמן מעבד, הנסטרן של היום דורשת גם יכולות גרפיות שכרטיס המסך שמתאים מתחיל ב1500 דולר
בכל מחשב מותקנות תוכנות הגנה וניתור שעובדות נון סטופ ברקע ודורשות גם הן זמן מעבד וכל הזמן טוענות נתונים לזכרון וקוראות מהדיסק הקשיח,
אל תשכח שהיום כל המחשבים מחוברים לרשתות של אלפי מחשבים שגם פה כל הזמן המחשב מקבל נתונים ושולח

ואתה בסופו של דבר מתווכח עם עובדות בשטח, יותר מזה היום הדרישות כל כך גבוהות שהחברה של האנליזות חושבים
לעבור לשרתים עם ריבוי מעבדים פיזיים כדי לעמוד בדרישות וכמובן שכולם כבר עברו למערכות הפעלה ותוכנות 64 ביט 

[itamar]

איש יקר...
אני הייתי בין המקימים של יחידת המחשב המדעית של אל-אופ ב-1984. לפני כן, החברה הייתה מחוברת במודם חיוג במהירות של 9600BPS ללשכת השירות של חברת CDC (קונטרול דאטה ז"ל).
מחשבי ה-VAX של אז, היו בעלי מערכת הפעלה MULTI-USER ו-MULTI PROCESS ותמכו בכ-200 מהנדסים ואופטיקאים שהשתמשו במחשב בו זמנית הם היו מחוברים בטרמינלים גראפיים VT240. זה היה חדר מחשב שלם שתפס רבע קומה בבניין 3 של אז, ככה כדי לסבר את העין.

מערכת ההפעלה VMS היוותה בזמנו את הבסיס למערכת WINDOWS-NT של מיקרוסופט וקטעים מאד גדולים נגנבו ממנה כאשר הרבה מהנדסים ערקו למיקרוסופט כשדיגיטל קרסה. מבחינת היכולות שלה, היא מתחרה כתף אל כתף עם UNIX שאפרופו הרבה יותר זקנה וותיקה ממנה ולא עברה שינויים משמעותיים מאז שנות ה-60/70.

לגבי היכולות הגרפיות... אתה מדבר על כרטיסים גרפיים שעולים 1500$, אז השתמשנו בתחנות גרפיות של LEXIDATA שעלו 10000$ ועליהן הצגנו את התוצאות דרך התוכנה PATRAN-G.

עכשיו בוא נחזור לבעיה המקורית... את המערכות של אל-אופ אתה ודאי מכיר ומיותר להרחיב עליהן את הדיבור.
אתה מסכים איתי שאם באמצעים של אז היינו מסוגלים לעשות אנליזות חוזק בהצלחה די מרובה למערכות האלו, אז לא צריכה להיות שום בעיה לעשות את זה לחלק יחסית פשוט כמו צינה של אקדח?

א.

[נוסע מתמיד]

אבי מור כתב שבמהלך ירי לבחינת אקדחי ברטה הצינה נשברה לפתע ללא כל "הודעה מוקדמת" כסיצירת סדקים לפני השבירה.
אז כדי לחזק את דבריו זכור לי מקרה שבמהלך הפיתוח של אקדח יריחו בקליבר 0.45 היו נערכות בדיקות לגילוי סדקים כל "X" כדורים, וראה איזה פלא קנה נבדק נמצא תקין ללא סדקים ולפתע תוך כדי ירי של פחות מ 50 כדורים מהבדיקה הוא נשבר כאמור ללא כל הודעה מוקדמת כאשר השבר היה לכל אורכו.
ולאיתמר לגבי האנליזה, אני יכול לסבר לך את האוזן שבמהלך פיתוח של מקלע הנגב וגם ברובה התבור נעשו אנליזות לחוזק ובתבור נבדקו מספר פרמטרים של תנועת המחליק והבריח על ידי סימולציות שונות במחשב ובזמן עריכת הניסויים הופיעו תקלות שונות ושברים בחלקים שתוכננו על סמך האנליזות והסימולציות למינהן.
כך שישנה תאוריה וישנו הפרק המעשי. מה שכן אוכל לומר שביצוע האנליזות מצמצם את הנזקים אך לא מונע אותן.
יש כנראה בתחום הזה איזה תחום אפור שאותו לא ניתן לחזות ואז קורה מה שקורה כמו שבירת חלקים.