דיכאון משקל ושאלה של דיוק

[טולדו]

שלום לכולם.

בקרוב אני לפני חידוש רישיון . וכמובן עלתה שאלת המשקל ושאלת הדיוק.

אני נושא יריחו ברזלי מקוצר כבר כמה שנים .
עשינו בדיקת משקל , יצא כל הכלי עם המחסנית 1230 גרם .
אף שהתרגלתי אליו , ולמעשה כבר נעשה חלק מגופי , אני שואל מדוע העינוי .
(בבדיקה של גלוק למשל , כל הכלי עם המחסנית בקושי נשק ל900 גרם )

ואז עלתה השאלה השניה. הדיוק.

אני משתדל לירות לפחות 3 פעמים בשנה ,
לא מצליח להבין למה בגלוק 17 אני לא מגיע לרבע ממה שאני מגיע ביריחו שלי .
אמר לי ( מומחה ממטווח של מומחים ) שמידת הדיוק של היריחו יותר גבוהה מהגלוק , מעבר לכך שיש עניין של התאמה.
בעבר אימן אותי בחור פנטסטי ממטווח רמת גן , ג'ינג'י גבוהה. והייתי מרוצה מהיריחו , התוצאות היו מצוינות.
אך שוב לפעמים הוא ממש מעיק עלי .

אבקש ממש חוות דעת לגבע היחס בין התאמה ( נוחות) לבין יכולת דיוק.

[itamar]

אין ספק שליריחו יש הרבה מאד "בשר" בשביל אקדח 9ממ אבל זה אחד הגורמים שהופכים אותו לנח כל כך לירי.
הגורם השני הוא לחיצת ההדק שבסינגל אקשן אין בכלל מה להשוות בין זו של היריחו לבין זו של גלוק.

הגלוק לכשעצמו, אקדח די מדוייק. מה שהופך אותו לכל כך לא ידידותי למשתמש זו לחיצת ההדק שלו.
בתור בעלים של גלוק, אני יכול להעיד שעם אימון וקצת שיפורים להדק ניתן להגיע לביצועים סבירים ביותר, אבל לעולם זה לא יהיה כמו ירי באקדח עם הדק כמו שצריך.

מה הפיתרון?
אין ספק שהמשקל זה דבר מעיק ומזיק לגב, ואין שום סיבה לשאת עליך אקדח ששוקל קילו וחצי.
קיימים היום אקדחים פולימריים מצויינים מדוייקים ונוחים.
הייתי מציע לך לבקר אצל מאיר רוט ברשל"צ, הוא היבואן של CZ.
יש לו מבחר דגמים של CZ פולימריים החל מגודל מלא עד לקומפקטיים - אקדחים מעולים לכל הדעות.
בנוסף, השירות שם ברמה שאתה לא מכיר בשום מקום בארץ.
תבקר שם, תנסה את הדגמים בירי במטווח תתרשם ורוב הסיכויים שתחליף את יציקת הברזל שלך באחד מהם :)

א.

[afss]

ליריחו יש שלושה מאפיינים שתורמים לדיוק שלו:
1. המשקל - שמקטין את הרתע ונטיית האקדח "לעלות" כלפי מעלה.
2. הכוונות - שעקב גובהן מאפשרות כוונון מדוייק יותר.
3. הקנה הפוליגונאלי.
כאשר היריחו נבחן, טרם כניסתו למשטרה, הוא הושווה ל-FN. בירי ע"י חניכים בקורס שוטרים, הושג שיפור של עד 40% בדיוק ובמקבצים, ובירי ע"י לוחמי ימ"מ הושג שיפור ממוצע של 10%.
כמו לכל דבר בחיים, לכל נשק יש יתרונות וחסרונות וכל משתמש צריך להשתמש בנשק ממנו הוא מפיק את מירב היתרונות ויכול ל"כסות" על מרבית החסרונות.

[itamar]

ליריחו יש שלושה מאפיינים שתורמים לדיוק שלו:
1. המשקל - שמקטין את הרתע ונטיית האקדח "לעלות" כלפי מעלה.
2. הכוונות - שעקב גובהן מאפשרות כוונון מדוייק יותר.
3. הקנה הפוליגונאלי.
כאשר היריחו נבחן, טרם כניסתו למשטרה, הוא הושווה ל-FN. בירי ע"י חניכים בקורס שוטרים, הושג שיפור של עד 40% בדיוק ובמקבצים, ובירי ע"י לוחמי ימ"מ הושג שיפור ממוצע של 10%.
כמו לכל דבר בחיים, לכל נשק יש יתרונות וחסרונות וכל משתמש צריך להשתמש בנשק ממנו הוא מפיק את מירב היתרונות ויכול ל"כסות" על מרבית החסרונות.

תרשה לי קצת לחלוק עליך.

צריך להפריד בין הדיוק האבסולוטי של אקדח לבין היכולת של יורה לבצע ירי מדוייק באותו הכלי. דיוק אבסולוטי של אקדח נבדק במערכת שמנטרלת לגמרי טעויות של יורה (RANSOM REST). אתה שם את האקדח במלחציים, מקבע אותו מול מטרה שנמצאת במרחק מסויים ויורה מס' כדורים מאותה סדרה. המקבץ שאתה מקבל על הנייר מהווה את הדיוק האבסולוטי של אותו נשק לאותו סוג תחמושת.
1. לגבי גורמים שמשפיעים על דיוק של כלי חצי אוטומטי:
- טולרנסים במסילות בין הצינה לגוף האקדח
- טולרנסים בין הקנה לצינה בנקודות האחיזה הקדמיות והאחוריות
- טולרנסים של הכדור בתוך בית הבליעה וב-FORCING CONE
- כל נושא של הרחק ראש תחמיש
קנה פוליגוני או קלאסי (מחורק) לא משפיעים על מידת הדיוק של הכלי. קנה פוליגוני תורם למהירות לוע גבוהה יותר לאותו אורך קנה כיוון שהוא משיג אטימה טובה יותר. לגבי דיוק, יש בשוק הרבה יותר קנים רגילים מדוייקים (BULL'S EYE) מאשר קנים פוליגוניים.

2. לגבי גורמים שמשפיעים על דיוק של יורה (ברוב המקרים האקדח הרבה יותר מדוייק מהאדם שמשתמש בו)
- משקל ולחיצת הדק: הדק כבד, ארוך ולא נח יגרום ליורה להזיז את הנשק.
- איכות תמונת כוונות: לא רק הגודל קובע אלא גם צורה שמקטינה טעות מדידה (פרלקסה). קח לדוגמא כוונת קדמית מקורית של גלוק בתור דוגמא גרועה לכוונת.
- משקל הכלי: מה לעשות, ככל שהכלי כבד יותר כך הוא יושב טוב יות ביד ופחות מושפע מהרעידות שלה.
- קת וארגונומיה: בסופו של יום צורת הקת והאחיזה צריכים להתאים ליד של היורה מבחינת הגודל, הצורה והזוית.

א.

[yossiro7]

הצעה שעלתה בראשי- היריחו אכן מוצלח ומדוייק מאוד לכל הדעות, (אגב- גם בארה"ב הוא מאוד מוערך!)
כיום יש את הגרסאות הפולימריות שלו.. חשבת אולי לבדוק אותן..?
אולי זה יציע את הפשרה האולטימטיבית של משקל ומימוש היכולות שלך עם היריחו.

אישית אני בדעה שעדיף לסבול קצת משקל אבל שהירי יהיה מדוייק ככל שניתן.(כמובן משקל עד גבול מסויים ולא לקחת אקדח נשר המדבר עלייך...)

[itamar]

אישית אני בדעה שעדיף לסבול קצת משקל אבל שהירי יהיה מדוייק ככל שניתן.(כמובן משקל עד גבול מסויים ולא לקחת אקדח נשר המדבר עלייך...) %%$0055

אתה צריך לעשות את השיקול הבא, מה אתה עושה יותר?
1. נושא את האקדח עליך
או
2. יורה איתו

בהנחה שאתה נושא עליך את האקדח הרבה יותר מאשר תירה איתו אי פעם בחיים שלך - כל נושא של נוחות נשיאה צריך להיות בראש סדר העדיפויות אחרת לא ירחק היום בו האקדח שלך ישאר במגירה/כספת/....במקום להיות חגור על מותנך.

לגבי יריחו פולימרי - אם כבר אתה הולך בכיוון הזה עדיף CZ פולימרי על כל מה שאתה מכיר!

א.

[GUSS]

אם אכן 300-350 גרם מהוים פיתרון לבעיה -מסופקני,,
אנו "סוחבים"עלינו גאג'דים הרבה יותר כבדים,אבל הם נחשבים "מאסט"
בעבר רובנו ההינו בתנועה,ועל הרגלים רוב שעות היום,ואילו היום אנו סוחבים עלנו את האקדח , עד למעלית, ומשם עד לרכב ,בהמשך מהחניון עד למשרד, ומשם בכיוון ההפוך בדרך לביתנו,
ולכן כשאנו סוטים מהמסלול היומי, האקדח מפסיק להיות אקדח והופך למשקולת,,
ואז אנו מחליפים לגלוק כ"ד [כולם דומים,,]וחוסכים 300 גרם

[afss]

צריך להפריד בין הדיוק האבסולוטי של אקדח לבין היכולת של יורה לבצע ירי מדוייק באותו הכלי.
קנה פוליגוני או קלאסי (מחורק) לא משפיעים על מידת הדיוק של הכלי. קנה פוליגוני תורם למהירות לוע גבוהה יותר לאותו אורך קנה כיוון שהוא משיג אטימה טובה יותר. לגבי דיוק, יש בשוק הרבה יותר קנים רגילים מדוייקים (BULL'S EYE) מאשר קנים פוליגוניים.

2. לגבי גורמים שמשפיעים על דיוק של יורה (ברוב המקרים האקדח הרבה יותר מדוייק מהאדם שמשתמש בו)
- משקל ולחיצת הדק: הדק כבד, ארוך ולא נח יגרום ליורה להזיז את הנשק.
- איכות תמונת כוונות: לא רק הגודל קובע אלא גם צורה שמקטינה טעות מדידה (פרלקסה). קח לדוגמא כוונת קדמית מקורית של גלוק בתור דוגמא גרועה לכוונת.
- משקל הכלי: מה לעשות, ככל שהכלי כבד יותר כך הוא יושב טוב יות ביד ופחות מושפע מהרעידות שלה.
- קת וארגונומיה: בסופו של יום צורת הקת והאחיזה צריכים להתאים ליד של היורה מבחינת הגודל, הצורה והזוית.

א.

איתמר ידידי,
אני לא מבין על מה אתה כל כך חלוק עימי. ראשית, לא דיברתי על דיוק אבסולוטי. סיפרתי שכאשר קבוצות גדולות של שוטרים, הן "טירונים" בקורס שוטרים, והן לוחמי ימ"מ מהשורה הראשונה ירו ב"יריחו" לעומת ירי דומה ב-FN, כולם הפגינו שיפור בדיוק ובמקבץ. אין לאף אחד ספק שלאקדח הייתה השפעה בנושא וזאת אחת הסיבות שהוא נרכש לבסוף לשרות במשטרה.
לגבי קנה פוליגונאלי, אתה בעצמך אומר שהאטימה טובה יותר, נובע מכך סחרור טוב יותר, יציבות אוירודינמית טובה יותר וכתוצאה: פגיעות טובות יותר.
זה שיש קנים סליליים איכותיים יותר, יכול מאד להיות, אבל אל תשכח שרוב האקדחים יוצאים מבית החרושת עם קנה "רגיל".
תמונת כוונות ב"יריחו" הוכחה כטובה, נוחה ומאפשרת אף ליורה לא מנוסה לחזור למטרה ולפגוע בה.
לגבי משקל הכלי גם אני נתתי אותה הערה.
נשאר רק הגורם האנושי. כאשר שאלו אותי בעבר, מהו האקדח הטוב ביותר בעולם? הייתי עונה: זה שאתה פוגע איתו הכי טוב!
לדעתי זה לא השתנה. אם מישהו "רציני" לגבי נשיאת נשק ושימוש בו בעת הצורך, כדאי שהוא הוא יישא אפילו דזרט איגל ובתנאי שהוא יודע שבזמן אמת הוא יפגע עימו במטרה.
אני לדוגמה מסתובב עם ברטה 70, קליבר 22LR, ולמרות שאני לא מתאמן לעיתים קרובות, אני פוגע לא רע. ראה המפגש שהיה לנו אצל נועם.

[yossiro7]

אישית אני בדעה שעדיף לסבול קצת משקל אבל שהירי יהיה מדוייק ככל שניתן.(כמובן משקל עד גבול מסויים ולא לקחת אקדח נשר המדבר עלייך...) %%$0055

אתה צריך לעשות את השיקול הבא, מה אתה עושה יותר?
1. נושא את האקדח עליך
או
2. יורה איתו

בהנחה שאתה נושא עליך את האקדח הרבה יותר מאשר תירה איתו אי פעם בחיים שלך - כל נושא של נוחות נשיאה צריך להיות בראש סדר העדיפויות אחרת לא ירחק היום בו האקדח שלך ישאר במגירה/כספת/....במקום להיות חגור על מותנך.

לגבי יריחו פולימרי - אם כבר אתה הולך בכיוון הזה עדיף CZ פולימרי על כל מה שאתה מכיר!

א.

ראשית- אכן סביר להניח שאתה תסתובב עם האקדח עליך יותר מאשר תירה איתו. בסופו של דבר, כל ה"רעיון" בנשיאת אקדח הגנה עצמית הוא בכך שהשאיפה היא לא להשתמש בו לעולם. לירות במטווח זה כיף ואני מת על זה, וזה אכן השימוש שלרוב האקדחים האלו יהיה אי פעם- אבל הכל הזה אמור לשמור על החיים שלי.שימו לב שההבדל הוא הבדל של כמה גרמים. האייפון שלי יכסה את הבדל המשקלים הזה, ואני אישית מוכן "להעניש" את עצמי בנשיאת עוד קצת משקל, אבל לדעת שלכשאזדקק חס וחלילה לאקדח הזה בעצירת מחבל, או תוקף, או רוצח, אני רוצה לשתול את הכדורים בידיוק איפה שאני רוצה. במצב כזה המשקל לא יורגש, ודווקא אקדח מדוייק יותר וקל יותר לירי יהיה עדיף במצב כזה.

שימו לב שוב- אני יוצא מנקודת הנחה שלאקדח יש ייעוד מסויים. היעוד שלו הוא לא להיות בכיס, והיעוד שלו זה לא לירות במטרות נייר. לשימושים האלה בסך הכל לא חייבים רישיון נשיאת נשק, ניתן להגיע למטווח ולירות בחופשיות.
האקדח נמצא עלינו לא במטרה שיהיה עלינו, אלא כ"פוליסת ביטוח" למקרה הצורך. במקרה הצורך, ושמעתי את זה מכם לא פעם ולא פעמיים- המטרה של היורה היא לפגוע ביעילות בתוקפו, ולעשות זאת מהר ובצורה מדוייקת. ידידנו השואל ציין כבר שהיריחו מספק לו "ביצועים" טובים יותר מהגלוק, אני חושב שבמקרה כזה עדיף להישאר עם הכבד יותר.
למרות שבסופו של יום אין בעיה כזו כי הם לא המתחרים היחידים, בקליבר 9 ממ אני בטוח שניתן למצוא כלים מדוייקים וקלים. CZ הובא כדוגמא- אקדח מבית מעולה, אני הצעתי את היריחו הפולימרי- אני לא יודע עליו הרבה אבל מי שיודע מוזמן לשתף אותנו בניסיונו... וכ'ו וכ'ו.. יש את הM&P של S&W - שזוכים להצלחה מרובה בארה"ב...

[צלנר ערן]

אני מכיר היטב את היריחו הפולימרי PSL כי קניתי כזה לאשתי.
האקדח נעים ומדויק לירי והחיסרון העיקרי הוא שעדיין לא מצאתי לו כוונות טריטיום.
הוא נעים לי בירי ומרגיש יותר איכותי מהדיוטי שגם בו התנסיתי אך זה עניין אישי.
לא הייתי מתלבט לגבי אף אחד מהם למרות שאני מעדיף קוטר משמעותי יותר להגנה עצמית.
המחיר של יריחו חדש זול יותר משל הדיוטי בפעם האחרונה שבדקתי והפלסטיק בדיוטי הרגיש לי מעט "זול".
שוב אין זה משהו שאפשר למדוד אלא התרשמות אישית.
יתרון לדיוטי הוא היבואן שידוע בשירות המצוין שלו .
הייתי מתלבט יותר לגבי איזה תחמושת הייתי מאכיל את האקדח ופחות אם חסכתי כמה גרמים של משקל.
ביריחו של אשתי יש וינצ'סטר ריינגר +P+ ואני מקווה שלא תצטרך לירות אותם אלא במטווח.
ליאור - כבר דיברנו על כך ואתה עלול ממש להרגיז מישהו אם תירה עליו עם הברטה 0.22 שלך.

[itamar]

לגבי קנה פוליגונאלי, אתה בעצמך אומר שהאטימה טובה יותר, נובע מכך סחרור טוב יותר, יציבות אוירודינמית טובה יותר וכתוצאה: פגיעות טובות יותר.
זה שיש קנים סליליים איכותיים יותר, יכול מאד להיות, אבל אל תשכח שרוב האקדחים יוצאים מבית החרושת עם קנה "רגיל".

אטימה טובה יותר זה רק פרמטר אחד מתוך כמה והכי פחות משפיע על דיוק של קליע בטווחים אפקטיביים של אקדח.
זה שהקנה אוטם טוב יותר את הקליע, עדיין לא אומר שבית הבליעה שלו לא "פתוח", וזה לא אומר שהקנה לא רוקד לו בתוך הצינה, וזה לא אומר שהצינה והקנה לא רוקדים ביחד על הגוף.
אלו הם הגורמים שמשפיעים על פיזור המקבץ. בגלל כל החופשים האלו בכל פעם המערכת הזו ננעלת בצורה קצת שונה, ובכל ירי כל החלקים האלו צונפים לכיוונים שונים וגורמים לפיזור.

במפגש הבא אפשר לעשות הדגמה של מקבץ של קנה מקורי של גלוק מול קנה MATCH סלילי של LWD ולראות את ההבדלים בתוצאות.

א.

[צלנר ערן]

מאיפה יש לך קנה של LWD - גם אני רוצה...

[trooperglock]

עם כל הכבוד - ויש הרבה כבוד - לכל הניתוחים שיש בשירשור הזה ההשוואה הכי נכונה היתה " מה אתה יותר? נושא או יורה".... ולכך אוסיף שאלה.... אם וכאשר, והלואי שלא, אבל אם וכאשר נצטרך אי פעם את הנשק הזה לאיזה טווח נצטרך אותו? במרבית המקרים להגנה עצמית שאני קראתי עליהם המרחק בין תוקף למתגונן לא עלה ממטרים ספורים ועד כ20 מטר, ולעניות דעתי מה שחשוב במרחקים כאלו זה כוח עצירה קרי התחמיש ופחות הדיוק, בטח לא הדיוק אליו אנחנו שואפים במטווח, מקבץ מצומצם ככל האפשר למרחק של 10 מטר....

בקיצור, האקדח שהכי נוח לנשיאה יומיומית ויכולת לפגוע שני כדורים רצופים (דאבל טאפ) בשטח בית חזה של אדם בוגר ממרחק של 15 מטר.

[yossiro7]

בקיצור, האקדח שהכי נוח לנשיאה יומיומית ויכולת לפגוע שני כדורים רצופים (דאבל טאפ) בשטח בית חזה של אדם בוגר ממרחק של 15 מטר.

זה בידיוק מה שאני אומר- ולעניות דעתי מהבחינה הזו של לפגוע ברצף יעיל, בשטח בית החזה ממרחק של בערך 10-15 מטר- אני אישית מאמין שאותו בחור שפתח את הדיון- יצליח לעשות את זה טוב יותר עם היריחו שלו.

בכל מקרה, אני אישית מאמין גדול בדבר שנקרא "אימונים". אני בטוח שבידיוק כשם שנותנים למאות שוטרים וחיילים את אותו נשק וכולם נדרשים לתפקד איתו כראוי, ככה גם עם אקדח. בסופו של דבר אם נושא המשקל קריטי עבור מישהו, שיעבור לגלוק גם אם כרגע הוא יורה בו פחות טוב. אני בטוח ב100% שאותו איש יוכל אחרי מספר חודשים אם הוא יתאמן וישקיע כסף בדבר הזה, להגיע לתוצאות כמו עם האקדח הקודם והמדוייק יותר שלו. הכל בעיני שאלה של אימון.

[afss]

ליאור - כבר דיברנו על כך ואתה עלול ממש להרגיז מישהו אם תירה עליו עם הברטה 0.22 שלך.

אתה צודק,
מרדכי רחמים, שהגן על מטוס אל-על בציריך כשהוא חמוש באקדח כמו שלי, לא סתם הרגיז 4 מחבלים, הוא הצחיק אותם!
הם צחקו כל כך הרבה, ששלושה מהם מתו והרביעית הגיעה לבית חולים!
מה אני אגיד לך, אני מקווה שאדע לספר בדיחות מצחיקות כאלה ביום פקודה....