פיגוע באילת

[אחד במטרה]

היגט

אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את המשמר האזרחי של פעם. התנדבתי למשמר האזרחי החל משנת 75' (אני רשום גם היום, אבל לא קוראים לי...זקן מדי ולא "קול") ורמת האימון בנשק היתה גבוהה יותר מזו של טירונות רובאי 3 בצה"ל (סליחה יובל....). רמת המיומנות שהגענו אליה בקרבין היתה כזו שבמלחמת לבנון הראשונה העדפתי להכנס ללבנון עם הקרבין האישי (ה"גרנד" היה כבד מדי :-) ) ולא עם נשק אלמוני שיצא מהנשקיה ועבר "איפוס" של שלושה כדורים.
למיטב ידיעתי, גם היום מידת ההיכרות של מרבית החיילים עם הנשק האישי שלהם אינה גבוהה יותר ואין לאף אחד מוטיבציה לשפר אותה.
המשטרה סלדה מהמשמר האזרחי כמעט מהרגע הראשון וכיום הפכה אותו לגוף שאינו יול לבצע את מה שלשמו הוקם - הגנה על חיי אזרחי ישראל. המשטרה אינה צריכה לאמן את אנשי המשא"ז - יש מספיק אנשים מתוכו שיעשו את זה במחה. הבעיה היא שהמשטרה לא רוצה שזה יקרה. קיומן של יחידות כוננות מיומנות היה מאפשר הקמת מחסומים באופן רצוף ולאורך זמן ולא הצבת חיילים בלילה בלבד (לפחות כפי שנאמר בעיתון).

[yuval]

(סליחה יובל....).

עם התכוונת אלי - לא נעלבתי - מי שצריך להעלב זה צבאנו היקר (וגם שאר כוחות הביטחון).
אני מתנדב משא"ז משנת 1975 עם שתי הפסקות ובעל אות המתנדב מנשיא המדינה (יצחק נבון)
מחזיק בתארי קליעה במסגרת המשאז לאורך השנים,
עכשיו - מה היה קורה עם לחיילים באוטובוס היתה היכולת של מתנדבי משא"ז מזמני - המחבלים כנראה היו נהרגים כבר בשלב האוטובוס הראשון.
המשא"ז יעיל רק בתחום הישובים והקפצת כיתת כוננות ביום עבודה רגיל גם היא לוקחת מספר שעות.
לעומת זאת כוחות הביטחון אמורים להיות מיומנים מספיק כדי לפגוע. כן גם חיילי הקריה, גם הם נעים בדרכים וגם הם יוצאים לשמור.
מטווחי ליזר הם לא תחליף למטווח אמיתי הם שלב מקדים (כמו המטווח היבש שהינו מעבירים בגדנ"ע לפני הירי)
חייל שיריה בטירונות (10 כדורים) ויוצא לשמירה אחרי חצי שנה מבלי לירות אפילו כדור אחד לפני השמירה זה פתח לפורענות הבאה....

וכל זה לא משנה את העובדה שבמסגרת המגבלות לדעתי החיילים הן באוטובוס והן הלוחמים ביצעו את עבודתם בצורה טובה ביותר.

[אישגדול]

הבעיה שאצלנו מתכוננים תמיד לפיגוע שהיה....לא זה שיהיה!!! כפי שמתכוננים למלחמה שהיתה...ואז נשארים עם המכנסיים למטה!!!

כולם שוכחים שהיה מודיעין!! ומודיעין טוב!! הרי הימ"מ לא היו במקרה בדיוק באזור לנופש יחידתי......אז כל הכבוד לאלה מאחורי הקלעים!!

והאבסורד במדינתנו...אתה יכול להיות מאבטח מטעם מדינת ישראל(שב"כ)..לשאת נשק בכל העולם (עם/בלי רישיון)...אבל במדינתך לא תוכל לקבל רישיון לאקדח....הגיוני לא?????

מאבטח שב"כ יכול לקבל רשיון לאקדח.

[ycontender]

אין ספק בדבר אחד-ההפתעה שלנו הייתה בעוכרינו.
היחיד שנהג בחכמה ללא נשק היה נהג האוטבוס-וזה בגלל משפט אחד שאמר" שמעתי את הכדור הראשון וטסתי".
מסקנה של הרבה מומחים ,שאתה נוסע ,הנשק שלך הראשי הוא ההגה- אמנם לא תמיד זה מסתיים כך.
המון מזל היה פה.אבל התנהגות כזאת ראויה לשבח.
אכן חוסלו מספר מחבלים 7-8 -אבל -קשה מאוד להלחם ללא נשק.אוטובוס של חיילים-איפה שני חיילים חמושים ,כמו פעם למי שזוכר ,היו שמורים הכיסאות על יד הנהג.
כואב הלב על כל האירוע -נמאס להיות "ברווזים במטווח".
הכי מעצבן זאת התקשורת -"פיגוע בדרך לאילת !!!" -יעני אל "תיסעו לאילת" ואם חלילה נסעתם ולא משנה אם אתם בכלל בכביש הערבה, "תסובו לאחור"! לא רק ,שחטפנו פיגוע הם התקשורת, גם מוחאים להם כפיים-על ידי פגיעה בתיירות של אילת.

[אילן ב]

אין ספק בדבר אחד-ההפתעה שלנו הייתה בעוכרינו.
היחיד שנהג בחכמה ללא נשק היה נהג האוטבוס-וזה בגלל משפט אחד שאמר" שמעתי את הכדור הראשון וטסתי".
מסקנה של הרבה מומחים ,שאתה נוסע ,הנשק שלך הראשי הוא ההגה- אמנם לא תמיד זה מסתיים כך.
המון מזל היה פה.אבל התנהגות כזאת ראויה לשבח.
אכן חוסלו מספר מחבלים 7-8 -אבל -קשה מאוד להלחם ללא נשק.אוטובוס של חיילים-איפה שני חיילים חמושים ,כמו פעם למי שזוכר ,היו שמורים הכיסאות על יד הנהג.
כואב הלב על כל האירוע -נמאס להיות "ברווזים במטווח".
הכי מעצבן זאת התקשורת -"פיגוע בדרך לאילת !!!" -יעני אל "תיסעו לאילת" ואם חלילה נסעתם ולא משנה אם אתם בכלל בכביש הערבה, "תסובו לאחור"! לא רק ,שחטפנו פיגוע הם התקשורת, גם מוחאים להם כפיים-על ידי פגיעה בתיירות של אילת.

לא היתה שום הפתעה
ההפתעה היחידה היא איך זה לא קרה עד עכשיו.... (הרבה קודם)

[yosi1650]

הבעיה שאצלנו מתכוננים תמיד לפיגוע שהיה....לא זה שיהיה!!! כפי שמתכוננים למלחמה שהיתה...ואז נשארים עם המכנסיים למטה!!!

כולם שוכחים שהיה מודיעין!! ומודיעין טוב!! הרי הימ"מ לא היו במקרה בדיוק באזור לנופש יחידתי......אז כל הכבוד לאלה מאחורי הקלעים!!

והאבסורד במדינתנו...אתה יכול להיות מאבטח מטעם מדינת ישראל(שב"כ)..לשאת נשק בכל העולם (עם/בלי רישיון)...אבל במדינתך לא תוכל לקבל רישיון לאקדח....הגיוני לא?????

מאבטח שב"כ יכול לקבל רשיון לאקדח.

תתפלא אבל לא....(לא מתכוון למי שהוא עובד קבוע)....וגם לא איש מילואים שם.....וזה בדוק!

[רועי 357]

אתה טועה, מי שאולי בתפקיד מנהלתי לחלוטין.
בטח שמי בתפקיד מבצעי.

[trooperglock]

חברים יקרים, חבל על הזמן והעצבים, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן אבל זו לא הנקודה.

הנקודה היא שאתם מחפשים הגיון במערכת. אתם יכולים להמשיך ולחפש עד שיצא עשן אבל למצא לא תמצאו.

הסיבות לחוסר ההגיון במערכות הביטחוניות והאזרחיות רבות מאד וכולן נמנו כבר כאן בדיונים בנושאים שונים. אבל עד שלא "יחליפו דיסקט" ברמות הכי גבוהות שינויים לא יהיו פה.

דרגי הביניים לא אוהבים לעבוד קשה, "ראש גדול" בד"כ לא רק שלא מתוגמל אלא מדוכא, הצמדות לנהלים שאינם קשורים למציאות, והעיקר לא לעשות גלים... לגמור תפקיד בלי הערה בתיק האישי ולהמשיך בקידום.

ועד שזה לא ישתנה, חוסר ההגיון ובמקרה הזה גם קורבנות חינם ימשיכו להיות חלק משגרת חיינו.

[EMT]

רועי צודק. אין שום בעיה שם עם רישיונות. זה בדוק, כמה פעמים אפילו.

נ.ב. סייג קטן יש יותר מידי אנשים שטוענים שהם עובדי שבכ. כאשר כמות האנשים האלה

עולה על מס עובדי שבכ בפועל
(

[itamar]

חברים יקרים, חבל על הזמן והעצבים, אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן אבל זו לא הנקודה.

הנקודה היא שאתם מחפשים הגיון במערכת. אתם יכולים להמשיך ולחפש עד שיצא עשן אבל למצא לא תמצאו.

הסיבות לחוסר ההגיון במערכות הביטחוניות והאזרחיות רבות מאד וכולן נמנו כבר כאן בדיונים בנושאים שונים. אבל עד שלא "יחליפו דיסקט" ברמות הכי גבוהות שינויים לא יהיו פה.

דרגי הביניים לא אוהבים לעבוד קשה, "ראש גדול" בד"כ לא רק שלא מתוגמל אלא מדוכא, הצמדות לנהלים שאינם קשורים למציאות, והעיקר לא לעשות גלים... לגמור תפקיד בלי הערה בתיק האישי ולהמשיך בקידום.

ועד שזה לא ישתנה, חוסר ההגיון ובמקרה הזה גם קורבנות חינם ימשיכו להיות חלק משגרת חיינו.

1+
זה נכון לכל אירגון גדול, הן בסקטור הפרטי והן בסקטור הציבורי.

א.

[yosi1650]

אתה טועה, מי שאולי בתפקיד מנהלתי לחלוטין.
בטח שמי בתפקיד מבצעי.

לא התכוונתי לעובד קבוע ...הוא גם יכול לקבל נשק ממקום העבודה...מאבטחים הם על חוזה! כך שאינם עובדים מן המניין(בקיצור בנים חורגים)...כנ"ל גם מי שמבצע שם את שרות המילואים...שמתאמן פעם בחודש....ואין עוררין על כשירותו.....אבל רישיון לנשק??חס וחלילה!

[טריגר]

אתם מה זה נודניקים עם ה "אני יודע... בדוק... אח של דוד של השכן שלי בשב"כ"
חאלאס, תתבגרו!!! זה לא מעניין ולא מרשים אף אחד.

[רועי 357]

תקשיב זה לא אני יודע או הוא צודק...
זה פורום שדן בנושאי נשק ובינהם (מה לעשות גם מדיניות התבחינים).
מה לעשות שהמשרד לבט"פ לא משתף את הציבור בהרבה החלטות ונהלים שלהם או משנים את הדברים מבלי לעדכן.
אז אנחנו מנהלים דו שיח, וכן זה המטרה של הפורום.
דבר שני מה לעשות לא אתה ולא אני מכירים את כלל הכותבים בפורום אז מאיפה אתה יודע מי כן ומי לא?

[higt-power]

היגט

אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את המשמר האזרחי של פעם. התנדבתי למשמר האזרחי החל משנת 75' (אני רשום גם היום, אבל לא קוראים לי...זקן מדי ולא "קול") ורמת האימון בנשק היתה גבוהה יותר מזו של טירונות רובאי 3 בצה"ל (סליחה יובל....). רמת המיומנות שהגענו אליה בקרבין היתה כזו שבמלחמת לבנון הראשונה העדפתי להכנס ללבנון עם הקרבין האישי (ה"גרנד" היה כבד מדי :-) ) ולא עם נשק אלמוני שיצא מהנשקיה ועבר "איפוס" של שלושה כדורים.
למיטב ידיעתי, גם היום מידת ההיכרות של מרבית החיילים עם הנשק האישי שלהם אינה גבוהה יותר ואין לאף אחד מוטיבציה לשפר אותה.
המשטרה סלדה מהמשמר האזרחי כמעט מהרגע הראשון וכיום הפכה אותו לגוף שאינו יול לבצע את מה שלשמו הוקם - הגנה על חיי אזרחי ישראל. המשטרה אינה צריכה לאמן את אנשי המשא"ז - יש מספיק אנשים מתוכו שיעשו את זה במחה. הבעיה היא שהמשטרה לא רוצה שזה יקרה. קיומן של יחידות כוננות מיומנות היה מאפשר הקמת מחסומים באופן רצוף ולאורך זמן ולא הצבת חיילים בלילה בלבד (לפחות כפי שנאמר בעיתון).

התלבתי רבות לגבי התגובה הבאה בעיקר בגלל שבשביל לומר את כל מה שצריך נצטרך עוד 3 עמודים באשכול ,אז אני יעשה את זה הכי קצר שאפשר .
מבלי להיכנס ליותר מידי ניאונסים וסמנתיקות נסכים לצרוך הענין שרמת הקליעה היבשה למטרת נייר
אז היתה גבוהה בהרבה מהיום .
אני גם לא מתפלא כלל שזה היה המצב כי כמו שאומר השיר "זאת היתה תקופה אחרת.... "
מאחורי המשא"ז עמדו 3 משרדים (כל אחד מהסיבות שלו ,ושוב אפשר להרחיב עד בלי די בנושא).
לרשות המשא"ז עמדו כל המתקנים של הצבא המשטרה הרשיות המקומיות ......
נשקים כדורים וצייוד נלווה היו בשפע מתנת "הדוד סאם".
אבל מה קרא בחלוף מספר שנים ??
פעילות הפח"ע ירדה ,הציבור התחיל לתעסק בעינינים אחרים .
ואז כולם איבדו ענין ומיהרו לרחוץ ידים כמה שרק אפשר מהגוף הזה שנקרא משא"ז כאילו היה שפעת חזירים .
כולם חוץ מאחד שלא רק שלא סלד מימנו אלה אימץ אותו בחום ואהבה ולימים הפך אותו לבשר מבשרו וזאת היתה המשטרה .
חלק מהחלטות אחרות שהתקבלו אי שם בתחילת הדרך הפכו את הקשר הזה למסובך עד בלתי אפשרי .
כמו החלטה להפוך את המשא"ז לגוף ענק וליבראלי בתנאי הקבלה ולא פחות קריטי בתנאי השימור ...
מה שהוליד את המצב שבו המשא"ז והמשטרה נמצאים מאז שנות ה80 ועד היום .
נמלה של 30 אלף איש מנשא ככל יכולתה לשאת על גבה השביר פיל ענק מימדים של בין 50 ל70 אלף בממוצא.
וזה קשה .....
זה לא שהם לא רוצים ,הם לא יכולים .....

למשל האימון :
זה לא מספיק שיש מי שידריך צריך גם איפה ועם מה .
צריך מתקן ,צריך תחמושת ,ציוד נלווה ,כלכלה ,הסעים .........
על כל אלו נוח לנו מאד לשכוח ולקבל אותם כמובנים מאלהם, אבל בסופושל יום מישהוא פותח פנקס צ'קיםומשלם .
ומה לעשות ,פנקס הצקים של המשטרה מוגבל מאד .
אפשר כמובן להפטיר את הכל ב"סדרי עדיפיות" אבל זאת דמגוגיה בלבד .
קח נייר ועיפרון ותחשב עלות יום אמונים (בכוונה אני לא אומר "מטווח של Xכדורים ) ל10 מתנדבים
תכפול את זה ב5000 ימים כאלו ,כדי להעביר את כל המתנדבים מחזור אחד כזה ותכפול ב3-4 כאלו בשנה .
אחרי זה תלך ותבדוק בדוחות של המשטרה (מתפרסם ברשת) מה התקציב הכולל שלה ותראה
איזה אחוז מימנו הוצאתה על אימון משא"ז עוד לפני ששילמתה משכורת אחת וקניתה סט מדים אחד והנעתה ניידת אחת ......
עכשו יבואו לך המומחים ויסבירו ש3-4 ימים זאת פשוט בדיחה, כדי לשמר יכולת של לוחם צריך מנימום
14 יום ותבין לאיפה אתה הולך ........

מהצד השני לוחם זה לא רק כושר לעשות מקבצים בגודל X על איפוסון אלה שילוב של כשירות לתפקיד+כושר גופני +מוכנות מנטאלית +חילות +(כן) כושר קליעה .
ופה מתחילה הבעיה השניה של המשא"ז .
שוב בגלל חטאי הנעורים של המשא"ז מעולם אף אחד לא ממש קבע איך בדיוק ומתי אומרים תודה ושלום למתנדב שאם כל הצער כבר לא עומד בקריטריונים הרשומים למעלה .
בנוסף בכל מה שקשור למדידה של הצלחה הסתכלו על מה שקל למדוד כמו שעות פעילות כמות מחסומים מספר שיעורים וכ"ו ולאט לאט היה קל לשכוח שהמטרה האמיתית פה היא לא הסיור אוו
המחסום אלה סיכול הפיגוע .
ומפה נוצרמצב שגם אחרי כל ההקפאות והגריעות של השנים האחרונות עדין עדין הגיל הנפוץ
במשא"ז מתחיל ב5 ויותר .
(רועי אתה מוזמן לבדוק אותי על מדגם גדול מספיק אצלכם)
ומבחינת כושר למשל .... בוא נודה שהדרך היחידה שבה 80% מהכוח עובר בר-אור זה אם הריצה
תהיה ל400 מטר וזה יהיה מרוץ שליחים ומתח יעשו בזוגות %3

היום כל "זקני השבט" שבאמת חלקם עתירי זכיות ובעלי עבר מפואר ,אבל איך לומר בעדינות .....
העתיד מאחורהם ,נעלבים עד עמקי נשמתם שאומרים להם "תודה ,אבל פה אנחנו נפרדים".
הרי הם במו ידהם הקימו את המשא"ז (וזה גם נכון אגב בחלק לא מבוטל מהמיקראים) .
זורקים אותם מהדלת והם מטפסים בשינים לחלון ,פשוט מסרבים להבין שזהוא, הסוס נגמר וצריך
לתת את הבמה לדור הבא .
כל אלו ביחד עם בעיות הזמינות ואטיות הגיוס בתרגילים ובאמת הביאו את המשטרה למסכנה
שעדיף להסתמך על כחות כוננות שכירים שזה המיקצוע שלהם (היס"מ) בגיבוי כוח עתודה שכיר גם כן על בסיס השוטרים בכל תחנה,
ובכך להינות מכל היתרונות האפשרים .
הכוח הרבה יותר זמין ,הכוח מיומן יותר כי יש פחות ממנו ואפשר להתאמן יותר והוא גם מופעל לאורך
כל השנה ולא פעם לשבוע אוו שבועים .
זה לא אומר שלמשא"ז אין תפקיד ,יש !
הוא פשוט יותר מתאים למבנה וליכולות שלו והוא להיות כוח עזר למשטרה .


זה היה ממש אבל ממש בקצרה .........

[אילן ב]

היגט
חלק מהדברים בהחלט נכונים.
שלש הסתייגויות קטנות
- שימור כוח הוא לעין ארוך זול ויעיל מהקמה - פרוק הקמה - פרוק וחוזר חלילה.
-שימוש בנשק כמוהו כרכיבה על אופניים הכשרה ראשונית טובה תיתן דיבדנד בהמשך (לא עומד ברמה לא עושה סיור בשטח - יש עזרה גם בחמלי"ם)
-יש להתיחס לכל אחד על פי כישוריו לא על פי גילו
ראה :http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-4111317,00.html

אחרון חביב כי זה יגזול 180 עמודים. לכן אקצר.
אי אפשר להתיחס למי שגר על ציר 12 (גבול מצריים) ציר 90 (גבול ירדן) או כביש הגבול הצפוני כמו למי שגר בת"א.
הבנתי כבר שלא נגיע להסכמה - אך הנה היתה התראה היא באה מלבנון ובוצעה לפי אותו תסריט בגבול מצריים והיא תבוא גם מירדן.
לכן לא ברורה לי ההתנגדות שלך לחמש את מי שרוצה ומוכן להתאמן ולשמש בכיתת הכונננות - כדי לעזור לרש(ע)ויות הבטחון.

את הפתרון אין לחפש מתחת לפנס אצל האנשים הישרים אלא לערוך מבצע איסוף נשק, ללא הרשעה ולאחריו מבצע טיהור מנשק של כל מי שלא מסר.

בשביל זה לא צריך ועדות חקירה צריך מנהיגות שכל כך חסרה. אפשר לחזור טיפה להיות חברה מגוייסת, פחות צינית ופחות חמדנית.