בורות מולידה פחד

[אילן ב]

אילן,

אתה רוצה להגיד לי שאת אדמות הנגב רכשה קק"ל בכסף יהודי טוב?

א.

לא ! מעט אדמות נרכשו בנגב. בעיקר בקטעים שבין קסטינה לבאר שבע. הנגב ברובו שוייך למדינת ישראל אחרי ביקור ועדה של האום שנוכחה ביכולת הפרחת המדבר. (סיפור מעניין בפני עצמו) למעט חזונו של בן גוריון, אין ולא מתוכננת למיטב ידיעתי עד 1997 כולל התיישבות מסיבית בנגב. צא ולמד כמה מעט עברו עם בסיסי הצבא לנגב מול גידול האוכלוסיה. (רובם ממשיכים להסוע מנבטים יום יום לרחובות וצפונה).
הנגב לצערי טרם סופח מעשית למדינת ישראל. זוהי ארץ בלי חוק. ורוב בעיות הקרקע(בדואים) מתנקזות בצפונו של הנגב, בקטע שבין קרית גת וקצת דרומה לבאר שבע.
הגעת לקו ירוחם - רביבים איזו אוכלוסיה אתה מוצא - ותראה לי תמ"א שמדברת על הקמה של משהו ?
לא בטוח שבגוש דן יש פחות בדואים מאשר דרומה ממצפה רמון.

[itamar]

לא ! מעט אדמות נרכשו בנגב. בעיקר בקטעים שבין קסטינה לבאר שבע. הנגב ברובו שוייך למדינת ישראל אחרי ביקור ועדה של האום שנוכחה ביכולת הפרחת המדבר. (סיפור מעניין בפני עצמו) למעט חזונו של בן גוריון, אין ולא מתוכננת למיטב ידיעתי עד 1997 כולל התיישבות מסיבית בנגב. צא ולמד כמה מעט עברו עם בסיסי הצבא לנגב מול גידול האוכלוסיה. (רובם ממשיכים להסוע מנבטים יום יום לרחובות וצפונה).
הנגב לצערי טרם סופח מעשית למדינת ישראל. זוהי ארץ בלי חוק. ורוב בעיות הקרקע(בדואים) מתנקזות בצפונו של הנגב, בקטע שבין קרית גת וקצת דרומה לבאר שבע.
הגעת לקו ירוחם - רביבים איזו אוכלוסיה אתה מוצא - ותראה לי תמ"א שמדברת על הקמה של משהו ?
לא בטוח שבגוש דן יש פחות בדואים מאשר דרומה ממצפה רמון.

אילן,

שוב תמיד נח להסתכל על חצי הכוס הריקה, מאשר על מה נעשה.
נכון, הנגב הוא עדיין באיזשהו מקום שטח הפקר, אבל תראה את הנגב של עכשיו לעומת מה שהיה לפני 10 - 20 שנה. מה הגודל של באר שבע? נתיבות, שדרות וכו.. ראית פעם את העושר של המושבים מסביב?

איפה נבטים? כשאני הייתי עושה ניווטים באיזור זה היה נקרא תל מלח'תה, וחוץ מחוטי תיל שהבדואים היו מותחים שם כדי לערוף לנו את הראש בניווטים רכובים לא היה שם כלום.

איפה הייתה באר שבע יחסית לצומת שוקת? גבעות גורל? לאן נעלמו כל הבדואים שהיו על אדמות שעליהן בנויות השכונות של צפון באר שבע?
כשהקימו את רמת חובב מי העלה בדמיונו שבאר שבע תגיע ממש לפאתי האתר הזה?

הקרקעות האלו הן העתודות של המדינה, ופרט להן אין לנו שום דבר אחר. האוכלוסיה גדלה ובסופו של דבר גם יגיעו אליהן, וברגע שיעלו עליהן הדחפורים ישתנו גם כללי המשחק, כי אין ברירה אחרת. אחרי כל העתירות והדחיות בסופו של דבר מי שלא אמור להיות על הקרקעות האלה יצטרך למצוא לעצמו מקום אחר - ובסופו של דבר גם יצטרך להסתפק כמו כולם בישוב קבע.


א.

[נועם]

האדמות שאנו יושבים עליהן כיום הן אדמות שנרכשו בכסף מלא ... הועברו לקק"ל ומשם ליישובים, כך רוב רובו של האיזור שלנו.

[אילן ב]

נועמיקו קניית אדמות נעשתה עד קו באר שבע.
אלו אדמות קק"ל - שלא תתעה קק"ל אינו שייך למדינה אלא לעם היהודי !!!
משם דרומה הכל "אדמות מדינה" .
סיפוח הנגב לישראל ע"י האום היה לאחר ביקור של משלחת האו"ם שראתה שושן צחור פורח (מה זה התלהבו) ברביבים ופיתוח חקלאות בנגב שבוצע בנקודות הישוב בו. הם השתכנעו שמסירת הנגב לישראל שקיבלה בחלוקה (גבולות 47) מדינה קטנטונת יהיה מועיל ושמדינת ישראל אכן תפתח אותו. (להרחבה קראו על סיפור 11 הנקודות בנגב, וקידוח ניר עם - ממליץ לעשות את מפגש הסליק הבא שם על הגבעה בשיא פריחת הכלניות - סוף ינואררררר תחילת פברוארררר).
בפועל האום צדק בחלקו.
ממשלות ישראל הראשונות התרכזו (לא שלא בצדק) בייהוד הגליל. חיזוק ההתישבות לאורך הקו הירוק מהגלבוע דרך מי עמי אייל בואכה חבל לכיש ודרום הר חברון. כך שהנגב מדרום לבאר שבע כמעט ולא פותח. כן נכון אני יודע שדה בוקר. להזכירך ה"זקן" הלך לגור שם אך לא הצליח לסחוף עמו את המוני ב.ישראל. עד וכולל 1997 (תמ"א האחרונה שפורסמה) לא נכלל הנגב הדרומי בתנופת פיתוח. גם העברת הבסיסים לנגב מתוכננת להגדיל את מטרופולין באר שבע וסביבותיו היקרתיות.
יש צדק בהרבה מהדברים שאומר איתמר.(גם אם אני חולק על חלק מדבריו) שוב בוא לא נכעס על האזרח הפשוט או נכלה זעמנו לריק ב"נרטיב התל אביבי כפי שמתבטא בתשקורת (יש הרבה תל אביבים שבמציאות לא עונים לו). אלא נכעס על ממשלות ישראל שלא עשו די לתכנן ולעודד פיזור אוכלוסיה ושיפור תחבורתי כנדרש מאופיה הבטחוני של חלם.

לאיתמר יש הרבה עתודות קרקע בנחלות גד ראובן וחצי המנשה. ועדיין בתכנון ראוי ראה תמ"א יש מקום ליישובים נוספים ברמת יששכר, גלבוע, רמות מנשה, ולב הגליל מעל כרמיאל. (הכל בתוכניות) ובחציה השני של מדינתנו יש לא מעט מקום בדרום הר חברון(לאחר שלכיש התמלאה) בואכה ירוחם דימונה. (גם מתוכנן) משום מה התמ"א לא תכנן דבר דרומה משם. תמ"א = תכנית מתאר ארצית.

[itamar]

לאיתמר יש הרבה עתודות קרקע בנחלות גד ראובן וחצי המנשה. ועדיין בתכנון ראוי ראה תמ"א יש מקום ליישובים נוספים ברמת יששכר, גלבוע, רמות מנשה, ולב הגליל מעל כרמיאל. (הכל בתוכניות) ובחציה השני של מדינתנו יש לא מעט מקום בדרום הר חברון(לאחר שלכיש התמלאה) בואכה ירוחם דימונה. (גם מתוכנן) משום מה התמ"א לא תכנן דבר דרומה משם. תמ"א = תכנית מתאר ארצית.

אילן,

אני מאמין שכשיצטרכו להגיע לשם - אז בסופו של דבר גם יגיעו.
כמובן שזה יבוא גם עם פיתוח תשתיות מתאים של כבישים, רכבות וכו..
בוא לא נשכח שאנחנו כולה 7 מליון וקצת תושבים ועליות רציניות נוספות לא עדיין לא צפויות באופק לצערי הרב, כך שהתהליך הזה יקח עוד הרבה זמן.

המדינה מתפתחת, אין בזה שום ספק.
כשאני הייתי ילד לא היו נתיבי איילון אלא היה "ואדי מוסררה" שהיה עולה על גדותיו ומציף את כל מה שמסביב, וסביב מעברת סומייל (ארלוזורוב פינת אבן גבירול) רעו עדיין פרות וזה לא היה כל כך מזמן (בערך 40 שנה).

אבי ז"ל היה סמנכ"ל כספים של עמידר ואחר כך הקים ב-1968 את חברת חלמי"ש. באיזה שלב הציעו לו לקנות קרקעות בקיסריה במחיר מצחיק. הוא אמר "מה יש לי לעשות שם באמצע החולות?"

כשב-1999 הלכנו לגור בארה"ב כל השטחים ליד כביש 4 החל מצומת וצפונה רעננה היו פרדסים כשחזרנו לארץ ב-2003 נעלמו כל הפרדסים ובמקומם צצו קניונים ומבני תעשיה.

מה שאני מנסה לאמר זה שאי אפשר לקפוץ מעל הפופיק ולתקוע סתם ככה יישובים באמצע שום מקום.. אנחנו לא חיים בשנות ה-50 ואי אפשר לזרוק ככה סתם אנשים. תראה מה קרה עם מפוני חוטף עזה. המדינה מתפתחת מהמכרז צפונה ודרומה וזה תהליך שנמשך כל הזמן.

תסריט שיוכל לשנות את המציאות הזו - "התנתקות" נוספת באיו"ש שתיצור צורך מיידי למצוא פתרונות לכמה מאות אלפי תושבים.

א.

[נועם]

קיבוץ נירים (דאז) הוקם במוצאי יום הכיפורים 1946 על אדמות דנגור, נרכשו בכסף מלא על הרב שלום דנגור זצ"ל שהתגורר במצריים.

ב 1949 הועבר קיבוץ נירים 15 ק"מ צפונה, למיקומו הנוכחי.

ב 1982 הוקם על אדמות אלו קיבוץ סופה לאחר שפונה מפתחת ימית בסיני, לאחר הסכמי השלום עם מצריים.

מוזמנים לבקר באנדרטאת נירים/דנגור וללמוד על הקרב הקשה ועמידתם המופלאה של חברי נירים במלחמת העצמאות, עת הניסו את המצרים ומנעו כיבוש האדמות ושיבשו את תוכניות המלחמה של המצרים.

[trooperglock]

כמו הרבה שירשורים אחרים בסליק גם השירשור הזה תפס תפנית מעניינת, קודם כל תודה לכל החולקים פיסות היסטוריה משולבות בניסיון אישי, מאד מעניין לשמוע ממלח הארץ...

אבל,

מלח הארץ כבר מזמן, אבל ממש ממש מזמן, למרות שהוא אולי עדין רוב, מזמן מזמן איבד את קולו ויכולתו להשפיע על המהלכים החשובים במדינה, מהלכים שמשפיעים על עתידה של המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית. כל הממשלות בעשורים האחרונים היו עסוקות בהשרדות, שיטת הבחירות מכתיבה מצב בלתי אפשרי שבו מי שחפץ לשבת בשלטון חייב לשלם אתנן מאד גבוה למפלגות סקטוריאליות שחלקן, באופן מוצהר, אינן ציוניות או דמוקרטיות ומחויבות רק, וגם לא ממש, לציבור שלהן.

ולשלטון יש מחיר, ומגועליציה לגועליציה המחיר עלה, וכאשר גועליציה עולה עוגת התקציב מתחלקת באופן שונה.

המצב היום מוכיח שהמחאה בקיץ האחרון לא הועילה כהוא זה, אנו הצרכנים נהינו יותר מודעים אולי ובוררים יותר טוב את הקניות שלנו אבל השינוי לא הגיע למסדרונות השלטון, הכלבים נבחו והשיירה המשיכה.

וכאשר זה המצב, החיים יקרים, דירה מתרחקת, אין עבודה, וגם אלו שעובדים חלקם לא מצליח להתקיים בכבוד, ויותר ויותר אנשים פוזלים החוצה, אל העולם הגדול, שאף אם גם הוא נתון במשבר כלכלי קשה החיים עדין קלים יותר, המחירים שפויים יותר וההזדמנויות רבות יותר.

ודברנו על מלח הארץ, מלח הארץ ששרת בצבא, שלמד והשכיל, ששומר חוק, שמשלם מיסים ונשחק נשחק נשחק. דוקא לאלו הפיתוי הכי גדול בחו"ל כי הם יכולים, הם בדיוק אותו חומר אנושי שמדינות מעודדות הגירה חפצים בהם, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד ועוד...

ומלח הארץ עוזב, והרבה מחברי הצעירים ממני עזבו, חלקם לאירופה, חלקם ליעדים שהזכרתי וחלקם לארה"ב - עדין ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות לרבים.

והתהליך נמשך, ומי נשאר? מי שלא יכול לעזוב, ומי שמבין את חשיבות הקרקע, חשיבות האחיזה בקרקע, חשיבות ההתפשטות ובניה בפריפריה... הערבים והבדואים, ומי מתרבה בלי פרופורציה ליכולתו לספק את הצרכים של המשפחה המתרחבת? החרדים, וכפי שאמר פעם יאסר ערפאת " גם בלי מלחמות הרחם הפלסטיני יביא לנו את הניצחון" כך דילול והחלשת עמוד השדרה של החברה הישראלית מול התחזקות הבורות, הכוחנות והאנטי ציונות יביא את מדינת ישראל לסופה.

[argra11]

מצטער , לא מסכים אתך

[itamar]

מצטער , לא מסכים אתך

עם איזה מהדברים אתה בדיוק לא מסכים?

א.

[slavochk]

חזרה לנושא של השרשור:
נכון לרגע זה, עדיין קיים מטווח אויר אולימפי פעיל במדינת תל אביב.
לא ניתן לומר זאת על מדינת חיפה*, מדינת חדרה, או אפילו איזור הספר במדינת עמק הירדן, מקומות בהם פעלו מועדונים לפני זמן לא רב.

הבעיה איננה תל-אביב, המקרה שם הוא רק סימפטום נוסף לבעיה כלל ארצית.

(קיים מטווח בטכניון, שמשרת את הסטודנטים, למעט תחרויות)

[Longslide]

ישראלים אוהבים לראות מדליות זהב בטלויזיה, כן?
אבל להשקיע כסף ומאמצים בשביל זה?!! חס ושלום... לא.
זה מזכיר לי מערכון מארץ נהדרת:
http://www.youtube.com/watch?v=9QSXRSWAMDA

בקיצור, אם רוצים לשחק את המשחק בצורה הבירוקריטית אז אין בעיה..
בית הספר הוא מתקן של המדינה שמטרתו לשרת את הציבור? אז ווקשה.
כמו שהוא משרת את ציבור ההורים והתלמידים בשעות הלימודים, הוא ישרת את קהל הספורטאים אחרי השעות האלה!
בתנאי שיעמוד בדרישות הבטיחות הנקובות בחוק כיום, ואז לא אמורה להיות שום בעיה!
אדרבה, אתם טוענים שספורט הקליעה מסוכן? תנו לי סטטיסטיקה!
כמה אנשים בישראל נפגעו פגיעות אנושות או קלות כתוצאה מהספורט הזה?
לאומת כדורגל לדוגמא, שם יש אלימות, סמים, זונות, הימורים לא חוקיים ורצח..
אני אישית מרגיש יותר בטוח כשהילד שלי בחוג ירי ולא בחוג כדורגל! איך אני איתכם?..

[trooperglock]

ישראלים אוהבים לראות מדליות זהב בטלויזיה, כן?
אבל להשקיע כסף ומאמצים בשביל זה?!! חס ושלום... לא.
זה מזכיר לי מערכון מארץ נהדרת:
http://www.youtube.com/watch?v=9QSXRSWAMDA

בקיצור, אם רוצים לשחק את המשחק בצורה הבירוקריטית אז אין בעיה..
בית הספר הוא מתקן של המדינה שמטרתו לשרת את הציבור? אז ווקשה.
כמו שהוא משרת את ציבור ההורים והתלמידים בשעות הלימודים, הוא ישרת את קהל הספורטאים אחרי השעות האלה!
בתנאי שיעמוד בדרישות הבטיחות הנקובות בחוק כיום, ואז לא אמורה להיות שום בעיה!
אדרבה, אתם טוענים שספורט הקליעה מסוכן? תנו לי סטטיסטיקה!
כמה אנשים בישראל נפגעו פגיעות אנושות או קלות כתוצאה מהספורט הזה?
לאומת כדורגל לדוגמא, שם יש אלימות, סמים, זונות, הימורים לא חוקיים ורצח..
אני אישית מרגיש יותר בטוח כשהילד שלי בחוג ירי ולא בחוג כדורגל! איך אני איתכם?..

קודם כל, ברוך הבא לאתר שכן שלי......

ולגופו של עניין, כבר רבות נאמר "אל תקלקל לי את הסיפור עם עובדות".... וזה בדיוק מה שקורה עם כל נושא הנשק האזרחי בישראל, ממש כשם שזה קורה עם נושא אחר שאהוב עלי, הספורט המוטורי.

תן לבירוקרטים חסרי הבנה או עניין לטפל במשהו והם כבר יקברו אותו עמוק עמוק., תחת הררי ניירת וועדות, ואל תקלקל להם את הסיפור עם העובדות.

[אילן ב]

חזרה לנושא של השרשור:
נכון לרגע זה, עדיין קיים מטווח אויר אולימפי פעיל במדינת תל אביב.
לא ניתן לומר זאת על מדינת חיפה*, מדינת חדרה, או אפילו איזור הספר במדינת עמק הירדן, מקומות בהם פעלו מועדונים לפני זמן לא רב.

הבעיה איננה תל-אביב, המקרה שם הוא רק סימפטום נוסף לבעיה כלל ארצית.

(קיים מטווח בטכניון, שמשרת את הסטודנטים, למעט תחרויות)

המטווח בעמק הירדן נסגר בגללי ...
לא הייתי מוכן להמשיך לשאת לבד בעול כשכל בוגרי המועדון עברו למדינת תל אביב (אין לי טענה אישית לאף אחד)
בעמק הירדן פועל כל העת מטווח 50 מ' כל הקטרים עד 7.62X51 כולל.
עבור הגופים הבאים:
19 ישובים - חידושי רישיון...
משמר אזרחי = סיירת ירוקה
איכ"ס - סובב כנרת
שלוחת מתנ"א
כיתת כוננות אזורית וכתות ישוביות.
כמו כן נעזר בו הצבא.
יש כאן הרבה פעילות לא אולימפית.
ביום שמישהו ירצה לקחת על עצמו...
קליעה אולימפית יש מתקן. יש חדר נשק ל 20 כלים... 0.22 מאושר.
יש מקום שאותר למטווח אויר בבית אייל.
אתה מרים את הכפפה ?
אגב בעמק הירדן אף אחד לא שואל מה פתאום נשק בביה"ס - שואלים למה אין "מפעל בר מצווה בקליעה כמו פעם?

[slavochk]

אתה מרים את הכפפה ?

עניי (או במקרה זה - ילדי) עירי קודמים...