מס' שאלות על נשק

[oren206]

אני חשבתי שמעלה סלילים של 1:12 זה אומר שעל כל ס"מ או אינץ' (לא בטוח מה יח' המידה) הקליע מסתובב 12 סיבובים סביב עצמו.
וחשבתי שלM16 יש מעלה סלילים של 1:7 ולM4 יש 1:12.

בהכל טעיתי?

אורן (הודעה ראשונה בפורום אחרי 4 חודשים של קריאה)

[itamar]

מצטער, לא מסכים.
ככל שגוף נע מהר יותר, והוא מסתובב במהירות גבוהה יותר, הוא יציב יותר. מהירות הקליע והתנע שלו קשורים קשר הדוק וישיר למהירות הלוע.

ההתאמה לסוג התחמושת ולצורתה מובנת מאליה, אך לא קשורה רק לנשק צלפים. כל קליע בעל צורה שאינה אווירודינמית במידה, יתנהג כך

באופן תאורטי אתה צודק.
אם היית מסוגל לבנות קליע אשר המסה וצפיפות החומר שלו אחידים לגמרי לכל אורכו ורוחבו היית מסוגל לסבסב ולהאיץ אותו למהירויות גבוהות כמעט ללא הגבלה.

במציאות ובטכנולוגיות שבהן אנחנו משתמשים כדי לייצר את הכלים שמשמשים אותנו ביום יום זה כמעט לא קורה. אתה נתת דוגמא של כדור בייסבול, אני אתן לך שתי דוגמאות אחרות מהחיים.

1. קח לדוגמא סביבון חנוכה ותסובב אותו. אתה תראה שבמהירות גבוהה הוא מטייל "ומצייר מעגלים" על השולחן. אחר כך כשהוא מאיט יותר הוא מתייצב בנקודה אחת. כשהמהירות שלו יורדת יותר הוא מתחיל "לזרוק" הצידה ונופל כי הכוחות האחרים מתגברים על הכח הצנטריפוגצלי שמייצב אותו.

2. דוגמא שניה, גלגל של אוטו. במהירויות מסוימות אתה לא צריך לאזן אותו בכלל. במהירויות גבוהות יותר אתה צריך להוסיף משקולות. ובמהירויות של מכוניות מרוץ האיזון נעשה כשהגלגל מורכב על המכונית.

ודרך אגב, בתותחים חדישים חוזרים כמה מאות שנה אחורה לקדח חלק וקליע שמיוצב על ידי סנפירים. ככה מתגברים על כמה בעיות:
1. כמו שאמרנו סבסוב יתר וייצוב הקליע במהירויות גבוהות
2. אפשר להאיץ את הקליע למהירויות גבוהות יותר בלי שום בעיה
3. אובדן אנרגיה של חיכוך הקליע בסלילים = מהירות גבוהה יותר

א.

[higt-power]

גרישה זאת בדיוק המסכנה שרציתי שתגיעה אליה .
כל הכלים הללו הם למעשה ישום של רעיון "רובה הסער" שהוא איחוד של תכונות בין התמ"ק לרובה מימי
מלחמת העולם השניה .
מצד אחד כלי עם קיבולת מחסנית גדולה יחסית לרובה, קצב אש גבוהה (חצי אוטומט ואוטומט) שזה טוב לחימה בטווח קצר ומצד שני כדור מספיק חזק לתת טווח גדול משועותית מזה של התמ"ק .
אז זה קורא לו "רובה אוטומטי" וזה קורא לו "רובה קרב" ובסוף כולם קוראים לזה "רוס"ר" אותה גברת בשינוי אדרת .
אפשר להרחיב כמובן דפים רבים על הסטוריה של התפתחות והסיבות לשוני בנהם אבל בגדול היעוד זהה.

רועי
לא אמרתי ,חס וחלילה,שזה גדול על חברי הפורום ,אלה על המערכת של הפורום .
המערכת מסיודה לא בנויה להכיל משוואות ופיתוחים מתמטים בסדרי גודל שצריך פה כדי להסביר בצורה טובה ומלאה את הענין .
לא בכדי נושא הבלסטיקה בכלל וזאת החיצונית בפרט ממלא מדפים רבים בכל אותם מוסדות אקדמים
שעוסקים בהוראה של פיזיקה ישומית .
ונושא הגירסקופ המיוצב ספצפית ממלא גם לא מעט ספרים בתחום של בקרה .

אורן .
מזל טוב על הודעתך הראשונה .
ואכן הכל בדיוק הפוך.

[grish88]

גרישה זאת בדיוק המסכנה שרציתי שתגיעה אליה .
כל הכלים הללו הם למעשה ישום של רעיון "רובה הסער" שהוא איחוד של תכונות בין התמ"ק לרובה מימי
מלחמת העולם השניה .
מצד אחד כלי עם קיבולת מחסנית גדולה יחסית לרובה, קצב אש גבוהה (חצי אוטומט ואוטומט) שזה טוב לחימה בטווח קצר ומצד שני כדור מספיק חזק לתת טווח גדול משועותית מזה של התמ"ק .
אז זה קורא לו "רובה אוטומטי" וזה קורא לו "רובה קרב" ובסוף כולם קוראים לזה "רוס"ר" אותה גברת בשינוי אדרת .
אפשר להרחיב כמובן דפים רבים על הסטוריה של התפתחות והסיבות לשוני בנהם אבל בגדול היעוד זהה.

ובמילים פשוטות G3,SVT-40,FAL וכו' זה פשוט תתי סוגים של רוס"ר,זה הרעיון?

ואם כבר הרובים ממלה"ע 2 הוזכרו יש כאלה שנמצאים בשימוש או שהם כבר הפכו לפריטי תצוגה למוזיאון ו/או לאספנים?

[אילן ב]

צלפים
בעבר לקחו קנים מובחרים או חרוטים במיוחד - הלבישו אותם על נשק צבאי סטנדרטי הוסיפו טלסקופ + שיפור בקת (תמוכת לחי ועוד) והפכו לנשק צלפים.
עם הזמן הנושא התפתח ונבנו נשקים מיוחדים לשימוש ציידים וצלפים (צלף בסופו של יום הוא צייד אדם)
התכונה החשובה ביותר שנדרשה מנשקים אלו היתה אמינות נפ"ם.
זו הושגה ע"י קנה צף - מתאמים אמינים לאופטיקה - אופטיקה מעולה ואמינה וכמובן קת מתכווננת העומדת בתנאי שדה.

צלפים חולקו לשתי קטגוריות עיקריות סנייפר וסופר סנייפר.
הסנייפרס השתמשו בתחמושת התקנית של הצבא (קליבר 7.62 לדוגמא ) עם סדרות מובחרות ואו משופרות (168 או 175 גריין במקום 157 )אך אומנו גם בעת גמר הסדרה לעבור לתחמושת הסטנדרטית תוך התפשרות על ביצועים.
הסופר סנייפרס התמחו בירי לטווחים ארוכים מאד והשתמשו בתחמושות יחודיות. היו גם תחמושות שנוצרו במיוחד לנושא הזה של צייד בטווחים ארוכים. (כאן גם חיפשו תחמושת שמצד אחד תיתן מסלול שטוח ככל שניתן ומאידך תתן סבסוב מדוייק לאורך טווח ארוך וכל זאת מבלי לפגוע באורך חיי הקנה - לדוגמא הצלחתה של ה 0.338 לעומת ה 4.5 )

באיזשהו שלב הפך הצלף למסורבל עבור הכוחות הניידים וכשחיפשו משהו בין הצלף לרובאי נולד הקלע - שארפ שוטר. בד"כ הוא צוייד ברובה חצי אוטומטי עם שיפורים והתאמות. כך נולד הדרגונוב ה M21D ( שהוא M14 מותאם לצליפה) ה A2E3 שלאחריו בא ה A3 והA4.
(לא להתבלבל עם ה M-14 מוסב לקלעים תוצרת חלם. )
גם בארצנו נעשו רובים לקלעים כמו סירקיס M26 וM30, אבל לא נכנסו מסיבית לצה"ל.

רועיקי
לגבי מעלה סלילים 1:9 הוא נולד עבור צבאות עניים שרצו לעשות את המעבר מA1 לA2 בשלבים. זוהי פשרה שאינה נותנת את המיטב, אך יודעת לקחת את שני סוגי התחמושת. כמו כן ידוע שהתחמושת "הירוקה" מה שקוראים, יקרה יותר, כך יכלו לצייד את רוב הצבא בתחמושת ה"לבנה" ויחידות מסוימות בתחמושת ירוקה.
צבא חלם (שיקרא להלן צה"ח) שהוא צבא "עשיר" וכידוע מעולם לא סבל מבעיות תקציב או חרב קיצוצים החליט שהוא לא יעשה פשרות! הוא יעבור ומייד ל A2. תע"ש שלו יאסוף את הרובים הישנים ויחליף להם קנים והרובים המוסבים יחולקו לדרג השני !
מספר חודשים לאחר ההחלטה אצו רצו מייקי ויונסי לשנות את מטרת האיפוסון של צה" !!!. (המטרה שונתה ב 1994 כך שאתה יודע שההחלטה נתקבלה ב1993 - וכל זאת אנו יודעים כיוון שמייקי אץ רץ להתראיין בתשקורת הצהלית ומחוצה לה ולספר שהצבא אינו מאפס נכון) עשר שנים המשיך צה"ח (צבא ההגנה לחלם) להשתמש ב קנה A1 ברוב היחידות (למעט פה ושם) ורק ב 2003 כפי שפורסם בבמחנה החל צה"ח להכניס A2 ואו A4 ליחידותיו. עדיין במשורה תוך שהוא מנסר במקביל את הקנים הישנים שהחלו לפזר מאד. ואגב קיצור הקנים הוא קיצר את המחשבה ואינו ערוך כראוי לארועים בזירת מצריים או בלג'ה הסורית. שכן לקחי מלחמת יוה"כ (קרא את קרב האדומים בסרפאום) על חיילים שזרקו את העוזי ולקחו אפ אנ או קלאצ' נשכחו.
כך גם בלבנון 2 מצאנו ימחי"ם שהזכירו את ה 6 לאוקטובר 73.
אז זכור :
1.צה"ח הוא הצבא הכי חכם.
2.הוא נגד פשרות.
3.צה"ח מבצע כל טעות אפשרית.
והשאר יסופר בתולדות ישמעאל..........

[higt-power]

ובמילים פשוטות G3,SVT-40,FAL וכו' זה פשוט תתי סוגים של רוס"ר,זה הרעיון?

נכון למעט SVT-40 שהוא אופרה קצת אחרת אבל בדרך לשם

ואם כבר הרובים ממלה"ע 2 הוזכרו יש כאלה שנמצאים בשימוש או שהם כבר הפכו לפריטי תצוגה למוזיאון ו/או לאספנים?

מעט מאד בכוחות פרא צבאים במדינות מתפתחות כמו משטרה באיזורי ספר בהודו שומרי פרקים בקונגו
ובנגריה ודומים ,וגם משטרת ישראל עדין משתמשת בקראבין M1 (מה ששם אותנו בחברה טובה ).
בתחום המקלעים יש את המק"כ 0.5 ואת MG3 שהוא צאצא ישיר של MG42 שלפחות באמצע
העשור הקודם היה בשימוש בכמה מדינות באירופה כמו גרמניה וספרד .
בארץ כנראה שעוד אפשר למצוא בכמה יחידות מילואים בראוניג 0.3 ......

[higt-power]

לגבי מעלה סלילים 1:9 הוא נולד עבור צבאות עניים שרצו לעשות את המעבר מA1 לA2 בשלבים. זוהי פשרה שאינה נותנת את המיטב, אך יודעת לקחת את שני סוגי התחמושת.

רעיון יפה אבל לא נכון .
הלידה של מעלות הסליל שבין 1:8 ל1:10 באה דווקא בסביבה אזרחית של ציידים וקלעים שרצו לעשות שימוש בקלעים הכבדים יותר לצורך קליעה בטווחים ארוכים ואפקט סופי משופר על צייד ,אבל לצערם אחד הקרטריונים שהפקידוקרטים של ביל בחרו לבחינה אם נשק הוא "צבאי" היה אורך הסליל .
אפילו היום ברוב ארצות הברית אסור למכור סילול 1:7 ובחלק שמותר מחייב FFL .
אבל שים לב למה מלמדים בקונטיקו את החיילים האמריקאים

(1) The increase in projectile length, weight, and configuration of the M855 bullet requires different twists in the barrels, lands, and grooves to stabilize the bullet in flight. The M16A1 has a 1:12 barrel twist (the bullet rotates once for every 12 inches of travel down the barrel). The M16A2/A3/A4 and the M4 carbine has a 1:7 barrel twist (the bullet rotates once for every 7 inches of travel down the barrel).

(2) The M16A1, with its 1:12 twist, does not put enough spin on the heavier M855 bullet to stabilize it in flight, causing erratic performance and inaccuracy for training or full combat usage (30.48- to 35.56-centimeter shot group at 91.4 meters and 72-inch shot group at 274.2 meters) (Figure 5-33). Although firing the M855 cartridge in the M16A1 rifle is safe, it should only be used in a combat emergency, and then only for close ranges of 91.4 meters or less.

(3) The M16A2 rifle with its 1:7 twist fires both types ammunition with little difference in accuracy to a range of 500 meters. The M16A2 and its ammunition are more effective at ranges out to and beyond 500 meters due to a better stabilization of the round.

משוגעים ,תרדו מהעצים !!!
אוו שגם זאת חבורה של חלמאים?

כמו כן ידוע שהתחמושת "הירוקה" מה שקוראים, יקרה יותר, כך יכלו לצייד את רוב הצבא בתחמושת ה"לבנה" ויחידות מסוימות בתחמושת ירוקה.

ב2 סנט לכדור במכירה אזרחית בכמות של 1000 ויותר אני בספק שבמכירה מוסדית בכלל יש הבדל
כל שהוא .

עשר שנים המשיך צה"ח (צבא ההגנה לחלם) להשתמש ב קנה A1 ברוב היחידות (למעט פה ושם)

גם היום רוב הצבא עדין משתמש בקנים 1:12 ,למעט החי"ר הסדיר וקצת מילואים .

ורק ב 2003 כפי שפורסם בבמחנה החל צה"ח להכניס A2 ואו A4 ליחידותיו.

אני ראיתי A2E3 אצל חבר בשנת 1997 ב1998 הוא כבר הוצג בתצוגת מפח"ש התערוכת היובל .
ובאותה שנה ראיתי כבר M4 (עדין עם ידית נשיאה קבועה) ו"קומנדו" במג"ב .
בשנת 2000 -2001 כבר חטפתי עשרות קתות כאלו בצלעות ובראש בכל כניסה לאוטובוס ת"א -אריאל בימי ראשון וחמישי .......

ובענין הכללי
לאותו צה"ח שעלו אתה מדבר יש בעיה אחת גדולה מאד .
הוא כבר עשרות שנים מנסה לתמרן בין שני קטבים מצד אחד "צבא קטן וחכם" ומצד שני "צבא העם"
והדברים הללו לא מיתשבים יחד .
אולי בשנות ה50 שהעם היה קטן ומוקף אויבים זה הסתדר ,היום זאת סתירה פנימית .
כבר 4 רמט"כלים מבינים את זה ,לאף אחד לא היה את האומץ הדרוש כדי באמת לשנות את המצב הזה .
אז בחרו ללכת עם להרגיש בלי ......אוו הפוך לא בטוח שאני יודע ....
וזאת התורה כולה .

[yosi1650]

אפרופו חלם...מזכיר את הm 14 בתחילת שנות ה80 שאנסו אותו להיות רוב צלפים....אבל הוא לא כל כך הסכים..........................

[grish88]

א.מה זה SVT-40?
רובה בריחי שהתווסף לו מנגנון דריכה חצי אוט' בכדי שאפשר יהיה לירות יותר בפחות זמן? אם הבנתי נכון הקצב אש היה נמוך יסחית..
זה מזכיר את הM1 GARAND או הקרבין?
אגב:לרוסים אם כך לא היה מקביל לFAL,נכון? AK היה ה-רובה!

ב.טוב,עם הרובים והמקלעים של מלה"ע 2 הבנתי מה קורה,מה לגבי נשק יותר קל כגון אקדח או תמ"ק?
אני יודע לדוגמא שתומפסון שירת בארה"ב עד 1976 רק לא הבנתי איזה יתרון היה לו אז אם כבר היה קיים MP5 או עוזי.
ושאלה ספציפית על MG3 כל מה ששינו לו זה רק קליבר (מ7.92X57 ל7.62X51)? השאר כמו בMG42?

נ.ב מעניין שחלק מהנשקים נחשבים מיושנים ויוצאים משירות וחלק משרתים לה 80 שנים ויותר.

[itamar]

א.מה זה SVT-40?
רובה בריחי שהתווסף לו מנגנון דריכה חצי אוט' בכדי שאפשר יהיה לירות יותר בפחות זמן? אם הבנתי נכון הקצב אש היה נמוך יסחית..
זה מזכיר את הM1 GARAND או הקרבין?
אגב:לרוסים אם כך לא היה מקביל לFAL,נכון? AK היה ה-רובה!

ב.טוב,עם הרובים והמקלעים של מלה"ע 2 הבנתי מה קורה,מה לגבי נשק יותר קל כגון אקדח או תמ"ק?
אני יודע לדוגמא שתומפסון שירת בארה"ב עד 1976 רק לא הבנתי איזה יתרון היה לו אז אם כבר היה קיים MP5 או עוזי.
ושאלה ספציפית על MG3 כל מה ששינו לו זה רק קליבר (מ7.92X57 ל7.62X51)? השאר כמו בMG42?

נ.ב מעניין שחלק מהנשקים נחשבים מיושנים ויוצאים משירות וחלק משרתים לה 80 שנים ויותר.

א. SVT-40 מקביל בצורה וסוג תחמושת ל-M1 GARAND, M14, FN-FAL וכו. רובה סער חצי אוטומטי שיורה תחמושת 0.3 עם תחמיש ארוך.

ב. לגבי השאלה שלך על הטומיגאן וכו.. יש כמה תשובות.
- ארה"ב זו אומה שמאמינה ב-0.45. את ה-9ממ דחפו להם בכח בגרון בשביל תאימות עם כוחות נאטו. עד אז הם השתמשו בטומי, גריז גאן וקולט 1911.

- אירופה זו יבשת שמאמינה ב-7.62X51 וגם להם דחפו את ה-5.56 בכח :)
- לגבי שינוי/איחוד קליברים. חברות בנאט"ו הייתה כח מניע אבל לא רק.

העולם הולך לסטנדרטיזציה בכל תחום.

אף צבא לא אוהב להשאר תקוע עם מליון סוגי תחמושת חלקם אקזוטיים בקטרים שונים ומשונים. ואותו כנ"ל לגבי סוגי נשק. זה עולה הרבה כסף ויכול להיות בעייתי מבחינת אספקה שוטפת בעת מלחמה.

א.

[grish88]

עוד מס' שאלות:
1.נשק לרוב מיוצר מפלדת פחמן מחלידה,נכון?
אז למה לא לייצר אותו מפלדת אל חלד בכדי לפתור (חלקית) את בעית הקורוזיה? או שהחליטו שמעבר לפולימר זה פתרון (חלקי) מספיק טוב?
אם אגיד שלפלדות פחמן יש דרגות רגישות שונות לחלודה מנשק לנשק ומסדרת ייצור אחת לשנייה אהייה צודק?
(זכור לי נניח שהFAL היה מאוד רגיש לחלודה,לכן דרש שימון רב ולכן הנשק היה רגיש לחול - נכון?)
2.נשק פוספלים במפעלים בגלל פגם בולט או שיכולים לפסול גם בגלל פגמים שאדם לא מיומן לא ישים אליהם לב?
ואם כן מה הדוג' הטובה לכך? סדקים מיקרוסקופיים?
3.לפני "עידן ההיי-טק" של סוף המאה הקודמת כיצד בדקו התנהגות של נשק וקליעים בזמן ירי?

[itamar]

עוד מס' שאלות:
1.נשק לרוב מיוצר מפלדת פחמן מחלידה,נכון?
אז למה לא לייצר אותו מפלדת אל חלד בכדי לפתור (חלקית) את בעית הקורוזיה? או שהחליטו שמעבר לפולימר זה פתרון (חלקי) מספיק טוב?
אם אגיד שלפלדות פחמן יש דרגות רגישות שונות לחלודה מנשק לנשק ומסדרת ייצור אחת לשנייה אהייה צודק?
(זכור לי נניח שהFAL היה מאוד רגיש לחלודה,לכן דרש שימון רב ולכן הנשק היה רגיש לחול - נכון?)
2.נשק פוספלים במפעלים בגלל פגם בולט או שיכולים לפסול גם בגלל פגמים שאדם לא מיומן לא ישים אליהם לב?
ואם כן מה הדוג' הטובה לכך? סדקים מיקרוסקופיים?
3.לפני "עידן ההיי-טק" של סוף המאה הקודמת כיצד בדקו התנהגות של נשק וקליעים בזמן ירי?

1. נשק צבאי צריך להיות שחור, פלב"ם זו מתכת לבנה. בקלצ'ניקובים הרוסיים שאני הכרתי המכלולים החשובים (קנה, מחלק, קפיצים) היו עשויים או לפחות מצופים מפלב"ם. ב-M16 הקנה מצופה כרום. אני מניח שבסופו של דבר העניין חוזר לעלויות ייצור ודרישות מהשטח. תהליכים כמו טניפר קיימים כבר עשרות שנים, כך שאם הייתה דרישה חזקה מהשטח אז היו מיישמים. אבל בצבא כמו בצבא, אתה יכול להעמיד חיילים כל לילה למסדר שימון שמירה, לבדוק את הנשק במסדר בוקר ולרתק שבת את מי שמוצאים לו ג'ינג'ים על הקנה - אז זה כנראה פחות בעיה.

2. אם אתה מדבר על בדיקות של נשק שרק עכשיו ירד במפעל מפס הייצור אז:
- ההרכבה של הנשק נעשית ידנית ממלאי חלקים שעבר כבר בדיקה - כך שהסיכוי לפגם קטן. יש ארגז של גופים, נוקרים, קפיצים מכלולים וכו.. הפועל לוקח את כל החלקים ומרכיב נשק.

- לאחר שהנשק מורכב ונבדק על ידי הפועל בצורה יבשה מוטבע עליו המספר הסידורי שלו.

- הנשק עובר לבדיקה סופית אצל מומחה שמסתכל על פגמים חיצוניים. לבסוף שם אותו בהתקן מיוחד ויורה בו כמה כדורים בלחץ גבוה כדי לבדוק תקינות. אם הנשק שרד את הבדיקה הוא יצא לשוק.


3. כמו שעושים היום. בסופו של דבר בליסטיקה זה דבר שאתה יכול בדוק רק בירי בשטח.

[ramdishon]

עיבוד שבבי של פלב"מ גורם לבלאי מואץ של כלי השיבוב, לכן מחיר כלים ממתכת זו יותר יקר. יצרנים רבים מיצרים אקדחים גם מפלב"מ (ברטה, קולט, סמית ווסון ואחרים), למי שמוכן לשלם יותר והברק לא מטריד אותו (כמוני). כמו שכתב איתמר, הענין מגיע בסוף למחיר.
החומר הפולימרי מחליף את האלומיניום, לעולם (עדיין...) לא את הפלדה.

[grish88]

תודה על התשובות.

בלי להעליב אנשים - יותר נכון להגיד קלאשניקוב ולא קלאצ'ניקוב.
ועוד שאלה או שתיים:
1.קנה בנשק ארוך (רובים ומקלעים למיניהם) זה מקשה אחת או שקנה חיצוני זה אחד וקנה פנימי זה חלק שני?
2.אחדד את השאלה האחרונה אם כיום ניתן לבדוק בליסטיקה בזמן ירי ע"י ציוד "היי-טק" (נניח מצלמות שיכולות לצלם בהילוך איטי או ציוד אחר) כיצד בדק את זה במאות הקודמות?