הזכות לבטחון ושלמות הגוף, הזכות להגן על ביתך ומדינת ישראל

[Xaron]

לפני כמה ימים נגזר עונשו של דוקר הנער פיליפ גלר, שקיבל 8 שנים בכלא.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4204754,00.html
בתחילה חשבתי שהעונש מוצדק, ואפילו מפתיע בשביל עונש בישראל, 8 שנים על הריגה לקטין.
אחרי זה קראתי את הרקע לאירוע, והאמת שנחרדתי.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4170005,00.html
ככתוב, הנער הדוקר הסתגר בביתו, ופיליפ לא הסכים לצאת מהגינה של הדוקר, ואיים עליו -
"בתום המאבק, הסתגר הנאשם בביתו, ואילו גלר נעמד מחוץ לבית, כשהוא מחזיק בידו אבן גדולה, וקרא לנאשם לצאת החוצה מספר פעמים.
לאחר מספר ניסיונות של הנאשם להרחיק את המנוח מביתו, בין היתר באמצעות איום כי ידקור אותו בסכין שאחז בידו, נותר גלר בחצר הבית, כשהוא מחזיק את האבן בידו. לפי כתב האישום, הנער יצא אל גלר כשהוא אוחז בסכין גדולה, לפת אותו והצמיד את הסכין לצווארו, כשהוא שב וקורא לו לעזוב את המקום.
.....
אך גלר, אשר בשלב כלשהו לקח שוב את האבן לידו, לא עזב את חצר הבית, והתיישב על המדרגות בחצר. בשלב זה נכנס הנאשם אל הבית, לקח מהמטבח סכין גדולה באורך של כ-20 סנטימטרים, ויצא אל החצר.
"תעוף מפה, צא לי מהבית", צעק הנאשם לעבר גלר לאחר שאחז בו בכוח וגרר אותו במורד המדרגות. לפי כתב האישום, הוא הצמיד לצווארו את הסכין תוך שהוא מאיים עליו כי ידקור אותו אם לא ייצא מביתו. "
ועכשיו מגיע החלק המעניין -
"גלר אמר לנער שהוא יוצא, אך אז הסתובב והטיח את האבן שהחזיק בידו לעבר פניו של הנער. האבן פגעה בפניו ופצעה אותו. באותו רגע דקר לפי האישום הנער את גלר באזור המפשעה."

ברצינות, שאם זו לא דוגמא להגנה עצמית, אז אני לא יודע מהי.
איך יכול להיות שהדוקר הגן על עצמו אחרי שזרקו לו אבן בפרצוף (שאם אני לא טועה נחשבת לנשק חם, שמצדיק ירי להגנה עצמית, כך אחי (החייל) סיפר לי), נאשם בהריגה ועוד לנשלח לכלא ל8 שנים?
תוסיפו לזה שהנדקר איים על הדוקר, ושהוא לא הסכים לצאת משטח ביתו של הדוקר.
לטעמי, הדוקר צריך לקבל עבודות שירות או מאסר קצר, במקרה הכי גרוע, בטח ביחס לעונשים אחרים שקיבלו גרועים ממנו בישראל.

[glockbuster]

Xaron היקר

בוא תראה מה אומר החוק:

סעיף 34י מחוק העונשין
"לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".

בקיצור אתה לא יכול לאיים לדקור, לאיים לירות, להרביץ מכות ואחר כך לבוא ולומר הגנה עצמית
זה לא עובד כך כאן.

וזה שאחיך החייל אמר לך זה לא ממש מחייב את בתי המשפט בישראל, אם אתה רוצה בעצת אחך במקרים כאלו, שלח אותו קודם ללמוד משפטים ואחרי שהוא יוסמך להיות עו"ד בקש ממנו עצה

[Xaron]

glockbuster,
העובדה שכתבתי שאחי חייל היא דווקא כדי להדגיש שהחוק, אם אכן קיים, הוא חוק צבאי, ושיתכן מאוד שהוא לא חל על אזרחים.
לגבי הציטוט, ברור לי שהדוקר גם הוא אשם בכל הסיפור, אבל האשמה העיקרית שהובילה לדקירה היא אשמתו של הנדקר, לטעמי.
הוא זה שתקף אותו ראשון, ולא הסכים לצאת משטחו.
זה שגם הדוקר איים על הנדקר (כדי שיעזוב את ביתו, ולאחר שאיים עליו קודם הנדקר) היא גם כן עבירה, אבל עדיין יש להתחשב בנסיבות שציינתי.

[higt-power]

Xaron היקר

בוא תראה מה אומר החוק:

סעיף 34י מחוק העונשין
"לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא בדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו; ואולם, אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".

אני ידגיש בנוסף את החלק בכחול ,במקרא הזה הנאשם הלך חזר תקף וחזר לקח סכין .....
בכל הסיפור הזה הוא לא עשה דבר אחד לחייג 100 ולדווח על המתרחש .
למען הסר ספק -אבן היא לא נשק חם ואפילו לא קר אלה כלי תקיפה במידה ונעשה בה שימוש לצורך זה.
אל תבלבל אנחנו לא מדברים פה על נער תמים שיש לו אופי טוב וגם יאכטה בכינרת ,כמו שאימא שלו אומרת .
אנחנו מדברים על עברין צעיר ששוטה בכל הזמנות עד ללא ידע .
אנחנו מדברים על בן אדם שמוכן לדקור את מי שהוא מכנה "חבר טוב" בגלל שהוא "לא עשה כבוד",
תנחש מה הוא יעשה לך אם חיללה לא תפנה לו את החניה....
ועוד 5 שנים לערך עם התנהגות טובה חגים והמלצות עובד סוצאלי שיותר מודאג מהעומס בהוסטל
ופחות מהסכנה שהדירים מהווים לציבור הרחב הוא חוזר לרחוב ......

[Xaron]

דווקא לפי מה שהבנתי מהכתוב הנאשם לקח את הסכין מהפעם הראשונה שהנדקר לא הסכים לצאת משטחו, והסכין הייתה בידו כשנפגע, ואז דקר.
"באותו רגע דקר לפי האישום הנער את גלר באזור המפשעה," הוא לא הביא סכין, ואז דקר, היא הייתה בידו בזמן שנפגע.
הדקירה בוצעה מיד לאחר שהותקף, נשמע שזה בדיוק מתאר את לשון החוק.

שלא תחשבו לא נכון, לא עצוב לי שלא נראה את הנאשם, או את פיליפ, בשנים הקרובות (או בכלל). שניהם נשמעים לי אנשים מפוקפקים, אבל בכאל זאת אני חושב שהעונש שקיבל הדוקר היה מוגזם.

[glockbuster]

Xaron

תקשיב ותקשיב טוב למה פה כבר הנחמדות נגמרה

החלאה הזאת לקח חיים ותוך חמש וחצי שנים הוא בחוץ!!!
העונש שהוא קיבל פשוט הזוי (אדם קיבל שלוש וחצי שנים כי הוא זרק נעל על השופטת בייניש)
אתה מבין מה אתה אומר לי שזה מה שחיים שווים חמש וחצי שנים
(של אוכל חם, השכלה והכל על חשבוננו!!!)

[higt-power]

זה לא מה שעולה פה .
מה שאתה אומר זה סוג הדברים שאני שומע לא פעם כשאני מגיע לאורע וזה בתכלית "הכל התחיל כשהוא החזיר לי ".
כלומר הארוע לא התחיל ברגע שאדון פיליפ "זצ"ל" דחף אבן בפינו של ה"צדיק" .
הארוע התחיל ברגע שאדון פליפ סירב לעזוב את הדירה ברגע שנדרש לכך ע"י "הצדיק".
בשלב זה עמדו בפני האדון כמה אופציות
1) לערב את ההורים של אחד הצדדים כדי לסלק את אדון פיליפ הלא רצוי מהמסיבה
2) לקרוא למשטרה לסלק את אדון פיליפ .
מסיבה כזאת אוו אחרת החליט האדון לסלק בעצמו את פיליפ ,שגם זה לגיטימי לחלוטין .
אלה שמה ?
האדון הנכבד לא הסתפק בסילוקו של פיליפ מתחום הבית והחצר בלבד אלה פנה איתו לגן ציבורי להמשך
העימות מה שהפך את הענין ל "קטטה בשטח ציבורי" -עבירה פלילית מסוג עוון .
בשלב הבא (כנראה בסיוע החברים שהפרידו בין הניצים ) נוצר המצב שבו האדון הנכבד שהה בביתו
הנעול עם חבירו והאדון פיליפ חזר להשיג גבול עם האבן והאיומים .
ברגע הזה לא נשקפה לאדון הנכבד סכנה מידית מאדון פיליפ ופעם שניה הוא החליט שלא לסיים
את הארוע בעירוב של גורם מתאים אלה להחריף את הארוע בלקיחת הסכין מהמטבח והשמעת
איומים כלפי פיליפ -עבירה מסוג פשע .
גם בשלב הזה האדון יכל לסגת לאחור לנעול דלת ולסיים את הענין בעזרת גורם חיצוני אך לא הוא
החליט להמשיך ולדרדר את המצב .
על סמך הנסיון הקודם באותו ערב כל בר דעת היה מבין שיציאה לחצר ואפילו גרוש חוזר של אדון פיליפ
לא יעזרו.
ומכאן ברגע שהאדון הנכבד יצא החוצה הוא כבר ידע שאיך אומרים, "זה יגמר לא טוב".
אז הוא החליט להביא את הסכין -כוונה פלילית .
הצמדת הסכין לגרונו של פיליפ - תקיפה .
ואז הגיעו הדברים ל"גראנד פינאלה" של הדקירה .....
ובקיצור :
במהלך כל השתלשלות הארועים היו לאדון הנכבד המון הזדמניות לסיים את הענין אחרת אך הוא בחר
שלא לעשות זאת אלה להמשיך ולדרדר את המצב תוך ביצוע עבירות בעצמו .
בכל שלב הוא יכל לחזות את התוצאות של מעשו אך החליט להמשיך במדרון החלקלק עד הדקירה .
זאת בדיוק התנהגות פסולה .
ולכן הוא לא זכאי למטרית ההגנה של סעיף ההגנה העצמית .
בנוסף לאורך רוב הארוע (שלב הגינה) לא נשקפה לאדון הנכבד סכנה ממשית מאדון פיליפ עד השלב
שהוא החליט להגיע למצב שבו אדון פיליפ יכל לפגוע בו,התנהגות פסולה +מידיות שלא היתה פה.

glockbuster
אני לא רואה סיבה להתעצבן בסך הכל דיון בהלכות הגנה עצמית ,מותר גם לא להסכים %0

[glockbuster]

higt ידידי היקר

קודם כל כל הכבוד על ההסבר המפורט אני מקווה שעכשיו זה מובן לכולם

אני מתרעם לא מתעצבן עדיין לא כתבתי באדום בפונט 70 :-)

רק זה מקומם אותי שהדבר הכי זול בישראל היום זה חיי אדם
ואני חושב שכל אדם נורמטיבי צריך להוקיע את ה"נורמות" האלו שהפכו לדבר שכיח בנוף הישראלי
גם בכך שאני אינני משלים עם עונש כזה מצחיק לעומת התוצאה שהתקבלה, אני לא משפטן ולכן
הסמנטיקה המשםטית תמיד מקוממות אותי.

[Xaron]

הפרידו בין עצם ההריגה להגנה העצמית שבזכותה לכאורה או לא פעל.
זה שאדם מת לא אומר שמי שגרם למותו חייב להכלא לאין ספור שנים בכלא, יש אין סוף מצבים שונים שבו אתה הורג מישהו, בין אם רצח, גרימת מוות ברשלות, תאונת דרכים או מה שלא תרצה.
לחיים אין שווי, חומרת העונש תלוי בחומרת במעשה, לא בעובדה שהאדם מת (כמובן שעצם העובדה שהוא מת אומרת הרבה על העבירה שבוצעה אם בכלל).

בכל מקרה, הדוקר הביא את הסכין מההתחלה, אם בשביל לאיים או לא, לא רק לפני הדקירה.
הנדקר תקף פיזית ראשון את הדוקר, ואם אתה מתעקש על להחשיב את האיום של הדוקר כתקיפה, הרי שפיליפ לא תקף את הדוקר אחרי ש"תקף" אותו, פעמיים.
כתוב שפיליפ זרק את האבן אחרי שאמר שהוא הולך הביתה, כלומר שלא היה איום עליו.

בכלל, המעשים הפליליים שהדוקר ביצע לפני הדקירה לא קשורים לעבירת הדקירה עצמה.
זה שהם רבו לפני, ואפילו האיומים של הדוקר (שבאו אחרי האיומים והסגת השטח של פיליפ) לא קשורים בכלל לזכות שלו להגן על עצמו כשהוא מותקף.
הדוקר הותקף, נזרקה לו אבן על הפרצוף והוא מייד הגן על עצמו.

ובקשר לחומרת הענישה באופן כללי, אני חושב שבארץ הענישה היא בדיחה, ולא ממצת את הדין עם הפושעים. אני חושב שענישה לדוגמא בארה"ב (דוגמא קלה) הרבה יותר נכונה, ואני מניח שרובכם הגדול מסכימים לטענה.
ואם כבר ארה"ב, מה אתם חושבים שהיו עושים לדוקר שם? הרי שם שומרים הרבה יותר על הזכויות עליהן אני מדבר.
זה ככל הנראה היה נגמר או ב30 שנה בכלא או בכלום.

[higt-power]

אני ינסה להסביר בצורה פשטה ולאט.

לחיים אין שווי, חומרת העונש תלוי בחומרת במעשה, לא בעובדה שהאדם מת (כמובן שעצם העובדה שהוא מת אומרת הרבה על העבירה שבוצעה אם בכלל).

אז זהוא שדווקא תלויה .
תקרא את החוק ,ההבדל בין נסיון רצח לרצח הוא במידת ההצלחה של הרצח
ההבדל בין הריגה לרצח היא בקיום כוונה אוו בסעיף אפילו מסוים בטיב הקשר המשפחתי בין רוצח לנרצח .

בכל מקרה, הדוקר הביא את הסכין מההתחלה, אם בשביל לאיים או לא, לא רק לפני הדקירה.

יפה מאד !
הביא סכין בכוונה פלילית ?!
יצאה מבית נעול ששם התוקף לא יכול היה לתקוף אותו לחצר שבה הוא יכל? !
עשה זאת כשהוא מבין שמפה המצב רק יתדרדר ?!
כל אלו יחדו הם התנהגות פסולה שהביא בסופו של דבר תקיפה !
כאמור לא יכולה לקום פה זכות הגנה עצמית גם אם הנדקר דקר ראשון לא רק תקף !
כי ההתנהגות הפסולה של הדוקר הביא את התקיפה לכדי מימוש!

כתוב שפיליפ זרק את האבן אחרי שאמר שהוא הולך הביתה, כלומר שלא היה איום עליו.

החוק לא שואל האם המאוים אוים החוק קובע שאם המאים איים דינו כך וכך .
כלומר שוב פעם התנהגות פסולה ! אין הגנה עצמית!

בכלל, המעשים הפליליים שהדוקר ביצע לפני הדקירה לא קשורים לעבירת הדקירה עצמה.

נראה לך הגיוני שנאשם יבוא ויגיד לשופט "איך זה קשור שנהגתי במהירות מופרזת תוך כדי שתית וודקה ועברתי באור אדום
זה הכל בגלל שהזקנה לבשה שחור והלכה לאט ולא התסכלה לצדדים אז דרסתי אותה"?
תתאר לעצמך ששודד אומר "אהה ,יריתי במאבטח כי הוא שלף נשק" .
מה דעתך, אולי גם אותו נזכה כי זאת היתה "הגנה עצמית" ?
אולי נזכה אותו גם מהשוד כי מרוב שהוא נבהל הוא לא לקח את הכסף בסוף?
כי זה מה שאתה אומר פה בעצם.

זה שהם רבו לפני, ואפילו האיומים של הדוקר (שבאו אחרי האיומים והסגת השטח של פיליפ) לא קשורים בכלל לזכות שלו להגן על עצמו כשהוא מותקף.

קשורים מאד !
זה שמישהוא עשה מעשה פסול לא אומר שמותר לך גם .
החוק ברור מספיק :
אם אתה עושה מעשה פסול אתה לא זכאי להגנה תחת סעיף ההגנה העצמית.
אם הצד השני עשה מעשה פסול גם כן, גם הוא לא זכאי להגנה .
במקרה הזה שני מינוסים זה שני מינוסים לא פלוס!

הדוקר הותקף, נזרקה לו אבן על הפרצוף והוא מייד הגן על עצמו.

אלה שהוא הביא במעשו הפסולים לאורך הדרך לאותה תקיפה !
ולכן אין הגנה עצמית פה!

תבין ,פעם חוקקו חוקים הגיונים במדינה הזאת.
כאלו שנתנו זכות להגנה עצמית לאנשים נורמטיבים שנקלעו למצב קיצוני ,לא מטריית הגנה לפושעים !

אגב בטח תשאל גם על זה שהוא היה שיכור ולמה זה לא נחשב .
אז במקרא הזה החוק קובע שאים נכנסתה בצורה מודעת למצב השיכרות אז כל מה שעשיתה במצב השיכרות כאילו נעשה בדעה צלולה .

[Xaron]

אני ינסה להסביר בצורה פשטה ולאט.
תודה על ההתנשאות ההכרחית.

אז זהוא שדווקא תלויה .
תקרא את החוק ,ההבדל בין נסיון רצח לרצח הוא במידת ההצלחה של הרצח
ההבדל בין הריגה לרצח היא בקיום כוונה אוו בסעיף אפילו מסוים בטיב הקשר המשפחתי בין רוצח לנרצח .

לא דיברתי על לשון החוק, דיברתי באופן כללי, בצורה שאני רואה את זה. ברור שיש הבדל בין תאונה שבה נהרג אדם לאחת שבה לא, גם אם הנהג ביצע את אותה עבירה בשני המקרים.

בכל מקרה, הדוקר הביא את הסכין מההתחלה, אם בשביל לאיים או לא, לא רק לפני הדקירה.

יפה מאד !
הביא סכין בכוונה פלילית ?!
יצאה מבית נעול ששם התוקף לא יכול היה לתקוף אותו לחצר שבה הוא יכל? !
עשה זאת כשהוא מבין שמפה המצב רק יתדרדר ?!
כל אלו יחדו הם התנהגות פסולה שהביא בסופו של דבר תקיפה !
כאמור לא יכולה לקום פה זכות הגנה עצמית גם אם הנדקר דקר ראשון לא רק תקף !
כי ההתנהגות הפסולה של הדוקר הביא את התקיפה לכדי מימוש!

אני יודע שעצם הוצאת הסכין מהבית היא עבירה, או איום, או איך שלא תקרא לזה, רק ציינתי שהדוקר לא הוציא את הסכין ממש לפני הדקירה, כדי לדקור אותו, אלא אולי כדי לאיים עליו לפני כן.
אלו שני מקרים שונים, אם כי שניהם לא חוקיים מן הסתם..

החוק לא שואל האם המאוים אוים החוק קובע שאם המאים איים דינו כך וכך .
כלומר שוב פעם התנהגות פסולה ! אין הגנה עצמית!

נראה לי שלא הבנת אותי. פילים לא היה במצב של סכנת חיים או איום ממשי ומיידי כשזרק את האבן, הרי הוא עמד ללכת מביתו של הדוקר, ויכל לסיים את זה שם, מבלי שהדוקר היה פוגע בו.
הרגע שזרק את האבן, הוא תקף ממשית את הדוקר ראשון, כך אני רואה את זה.


נראה לך הגיוני שנאשם יבוא ויגיד לשופט "איך זה קשור שנהגתי במהירות מופרזת תוך כדי שתית וודקה ועברתי באור אדום
זה הכל בגלל שהזקנה לבשה שחור והלכה לאט ולא התסכלה לצדדים אז דרסתי אותה"?
תתאר לעצמך ששודד אומר "אהה ,יריתי במאבטח כי הוא שלף נשק" .
מה דעתך, אולי גם אותו נזכה כי זאת היתה "הגנה עצמית" ?
אולי נזכה אותו גם מהשוד כי מרוב שהוא נבהל הוא לא לקח את הכסף בסוף?
כי זה מה שאתה אומר פה בעצם.

זה לא.
אתה מדבר על העובדה שהם רבו בגינה הציבורית. מה הקשר? אולי גם תציין שהם עשו רעש וזה הפריע לשכנים?
הדוגמא שאתה נתת לא קשורה בכלל למקרה.
במקרה שלך הנהג היה שתוי ונהג במהירות מופרזת, מה שגרם לתאונה והשפיע על עצם הפגיעה.
אם היית אומר שחברה שלו עצבנה אותו קודם, זה כבר לא קשור.
ובחזרה למקרה, זה שהדוקר והנדקר הסתכתסו קודם לכן אמנם הוביל למקרה עצמו, אבל הדקירה הייתה אקט של הגנה עצמית.



קשורים מאד !
זה שמישהוא עשה מעשה פסול לא אומר שמותר לך גם .
החוק ברור מספיק :
אם אתה עושה מעשה פסול אתה לא זכאי להגנה תחת סעיף ההגנה העצמית.
אם הצד השני עשה מעשה פסול גם כן, גם הוא לא זכאי להגנה .
במקרה הזה שני מינוסים זה שני מינוסים לא פלוס!

הדוקר הותקף, נזרקה לו אבן על הפרצוף והוא מייד הגן על עצמו.

אלה שהוא הביא במעשו הפסולים לאורך הדרך לאותה תקיפה !
ולכן אין הגנה עצמית פה!

למה דווקא הוא הביא? על ידי זה שאיים על מישהו שחדר לביתו ואיים עליו קודם? מדוע פיליפ לא האשם המרכזי, לטענתך?

תבין ,פעם חוקקו חוקים הגיונים במדינה הזאת.
כאלו שנתנו זכות להגנה עצמית לאנשים נורמטיבים שנקלעו למצב קיצוני ,לא מטריית הגנה לפושעים !

אגב בטח תשאל גם על זה שהוא היה שיכור ולמה זה לא נחשב .
אז במקרא הזה החוק קובע שאים נכנסתה בצורה מודעת למצב השיכרות אז כל מה שעשיתה במצב השיכרות כאילו נעשה בדעה צלולה .

אל תדאג אני לא כזה נודניק.

אשמח אם פעם הבאה תגיב לי בגובה עיניים, אין לי עניין לדון בצורה כזאת.

[Xaron]

אני ינסה להסביר בצורה פשטה ולאט.
תודה על ההתנשאות ההכרחית.

אז זהוא שדווקא תלויה .
תקרא את החוק ,ההבדל בין נסיון רצח לרצח הוא במידת ההצלחה של הרצח
ההבדל בין הריגה לרצח היא בקיום כוונה אוו בסעיף אפילו מסוים בטיב הקשר המשפחתי בין רוצח לנרצח .

לא כתבתי בצורה ברורה. לא דיברתי על לשון החוק, דיברתי באופן כללי, בצורה שאני רואה את זה. ברור שיש הבדל בין תאונה שבה נהרג אדם לאחת שבה לא, גם אם הנהג ביצע את אותה עבירה בשני המקרים.
בכל מקרה, לא על זה אני רוצה לדבר.

בכל מקרה, הדוקר הביא את הסכין מההתחלה, אם בשביל לאיים או לא, לא רק לפני הדקירה.

יפה מאד !
הביא סכין בכוונה פלילית ?!
יצאה מבית נעול ששם התוקף לא יכול היה לתקוף אותו לחצר שבה הוא יכל? !
עשה זאת כשהוא מבין שמפה המצב רק יתדרדר ?!
כל אלו יחדו הם התנהגות פסולה שהביא בסופו של דבר תקיפה !
כאמור לא יכולה לקום פה זכות הגנה עצמית גם אם הנדקר דקר ראשון לא רק תקף !
כי ההתנהגות הפסולה של הדוקר הביא את התקיפה לכדי מימוש!

אני יודע שעצם הוצאת הסכין מהבית היא עבירה, או איום, או איך שלא תקרא לזה, רק ציינתי שהדוקר לא הוציא את הסכין ממש לפני הדקירה, כדי לדקור אותו, אלא אולי כדי לאיים עליו לפני כן.
אלו שני מקרים שונים, אם כי שניהם לא חוקיים מן הסתם..

החוק לא שואל האם המאוים אוים החוק קובע שאם המאים איים דינו כך וכך .
כלומר שוב פעם התנהגות פסולה ! אין הגנה עצמית!

נראה לי שלא הבנת אותי. פילים לא היה במצב של סכנת חיים או איום ממשי ומיידי כשזרק את האבן, הרי הוא עמד ללכת מביתו של הדוקר, ויכל לסיים את זה שם, מבלי שהדוקר היה פוגע בו.
הרגע שזרק את האבן, הוא תקף ממשית את הדוקר ראשון, כך אני רואה את זה.


נראה לך הגיוני שנאשם יבוא ויגיד לשופט "איך זה קשור שנהגתי במהירות מופרזת תוך כדי שתית וודקה ועברתי באור אדום
זה הכל בגלל שהזקנה לבשה שחור והלכה לאט ולא התסכלה לצדדים אז דרסתי אותה"?
תתאר לעצמך ששודד אומר "אהה ,יריתי במאבטח כי הוא שלף נשק" .
מה דעתך, אולי גם אותו נזכה כי זאת היתה "הגנה עצמית" ?
אולי נזכה אותו גם מהשוד כי מרוב שהוא נבהל הוא לא לקח את הכסף בסוף?
כי זה מה שאתה אומר פה בעצם.

זה לא.
אתה מדבר על העובדה שהם רבו בגינה הציבורית. מה הקשר? אולי גם תציין שהם עשו רעש וזה הפריע לשכנים?
הדוגמא שאתה נתת לא קשורה בכלל למקרה.
במקרה שלך הנהג היה שתוי ונהג במהירות מופרזת, מה שגרם לתאונה והשפיע על עצם הפגיעה.
אם היית אומר שחברה שלו עצבנה אותו קודם, זה כבר לא קשור.
ובחזרה למקרה, זה שהדוקר והנדקר הסתכתסו קודם לכן אמנם הוביל למקרה עצמו, אבל הדקירה הייתה אקט של הגנה עצמית.



קשורים מאד !
זה שמישהוא עשה מעשה פסול לא אומר שמותר לך גם .
החוק ברור מספיק :
אם אתה עושה מעשה פסול אתה לא זכאי להגנה תחת סעיף ההגנה העצמית.
אם הצד השני עשה מעשה פסול גם כן, גם הוא לא זכאי להגנה .
במקרה הזה שני מינוסים זה שני מינוסים לא פלוס!

הדוקר הותקף, נזרקה לו אבן על הפרצוף והוא מייד הגן על עצמו.

אלה שהוא הביא במעשו הפסולים לאורך הדרך לאותה תקיפה !
ולכן אין הגנה עצמית פה!

למה דווקא הוא הביא? על ידי זה שאיים על מישהו שחדר לביתו ואיים עליו קודם? מדוע פיליפ לא האשם המרכזי, לטענתך?

תבין ,פעם חוקקו חוקים הגיונים במדינה הזאת.
כאלו שנתנו זכות להגנה עצמית לאנשים נורמטיבים שנקלעו למצב קיצוני ,לא מטריית הגנה לפושעים !

אגב בטח תשאל גם על זה שהוא היה שיכור ולמה זה לא נחשב .
אז במקרא הזה החוק קובע שאים נכנסתה בצורה מודעת למצב השיכרות אז כל מה שעשיתה במצב השיכרות כאילו נעשה בדעה צלולה .

אל תדאג אני לא כזה נודניק.

אשמח אם פעם הבאה תגיב לי בגובה עיניים, אין לי עניין לדון בצורה כזאת.

[glockbuster]

Xaron כתב:
"אבל הדקירה הייתה אקט של הגנה עצמית."

העובדה שאתה חושב שהדקירה היא הגנה עצמית לא רלוונטית, יש חוק והוא מגדיר אם יש זכאות להגנה עצמית או לא, במקרה קלאסי כמו כאן ברור שאין הגנה עצמית ואין גרביים.

עובדה שבמקרה הזה אני חושב שהעונש היה צריך להיות קרוב יותר לתקרה של 20 שנה לפי החוק
אבל כמו שאתה רואה גם דעתי האישית לא מזיזה לאף אחד במצב הזה.

לפי הכותרת שנתת לשרשור הזה אני הייתי חושב שמדברים לפחות על שי דרומי, אבל אתה רואה מדובר על שני ערסים קטנים שלא הגנו על ביתם ועל בטחונם אלא רק על כבוד עבריני טיפשי שהוביל
ללקיחת חיים מיותרת (לפי אמות המידה שלי קוראים למה שקרה שם רצח אבל שוב פעם דעתי לא משנה), אני לא חושב אתה צריך להשכב על הבריקדות בשביל חלאה שכזאת
יש פתגם "המרחם על רשעים סופו שיתאכזר לצדיקים" ובמקרה הזה לי אין שום רחמים על הדוקר

[donduck]

חברים, מזכיר לכם שזהוא "פורום הנשק" לא מבין למה הדיון בנושא הזה קשור לפה.