סליק חדש התגלה בניר דוד

[נועם]

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 45,00.html

חבל שהכלים לא במצב נסיעה. יש מה לעשות איתם ..

[asafii2]

זה רק מסמל את הנחישות והרצינות של אנשי ההגנה שהיו אנשי המפתח להקמת המדינה, עד יום מותם לא חשפו את הסליק, כל פעם אנחנו מופתעים מחדש בעניין. זהו דור של פטריוטים אמיצים שלא בחלו בשום אמצעים.

אסף

[אחד במטרה]

בעיני זה דווקא מסמל את הצביעות של מי שהעדיפו להפגיז את האלטלנה, לטבוח באנשיה ששחו בים ולאבד את הנשק שעליה.
אנשי בן גוריון סירבו לפשרה שבמסגרתה האצ"ל היה אמור למסור את הנשק ליחידות צה"ל, בטענה שרק צה"ל (קרי - מי שהממסד העמיד בראשו) יקבע למי יינתן הנשק. כל אותו זמן, המשיכו הקיבוצים להסתיר נשק ולהשאירו בידיהם (כל כמה שנים מתגלה עוד סליק. כזכור, לפני כמה שנים התגלה גם סליק בכפר גלעדי). ה"שוויון" הזה בא לידי ביטוי גם בהפקרת יישובים שלא היו מאנ"ש. ראו סיפור ניצנים.

סוף דבריך - "שלא בחלו בשום אמצעים" - אכן מתאר נכוחה את מצב הדברים.

[רפתן]

זה רק מסמל את הנחישות והרצינות של אנשי ההגנה שהיו אנשי המפתח להקמת המדינה, עד יום מותם לא חשפו את הסליק, כל פעם אנחנו מופתעים מחדש בעניין. זהו דור של פטריוטים אמיצים שלא בחלו בשום אמצעים.

אסף

גם היום יש סליקים רבים חדשים מפתיעים ביצירתיות !!!
רק פשוט לא עולים עליהם או לא מדווחים עליהם.

[רפתן]

בעיני זה דווקא מסמל את הצביעות של מי שהעדיפו להפגיז את האלטלנה, לטבוח באנשיה ששחו בים ולאבד את הנשק שעליה.
אנשי בן גוריון סירבו לפשרה שבמסגרתה האצ"ל היה אמור למסור את הנשק ליחידות צה"ל, בטענה שרק צה"ל (קרי - מי שהממסד העמיד בראשו) יקבע למי יינתן הנשק. כל אותו זמן, המשיכו הקיבוצים להסתיר נשק ולהשאירו בידיהם (כל כמה שנים מתגלה עוד סליק. כזכור, לפני כמה שנים התגלה גם סליק בכפר גלעדי). ה"שוויון" הזה בא לידי ביטוי גם בהפקרת יישובים שלא היו מאנ"ש. ראו סיפור ניצנים.

סוף דבריך - "שלא בחלו בשום אמצעים" - אכן מתאר נכוחה את מצב הדברים.

הדברים נראים פשוטים אך לא כך הם.
כיוון שכבר אז רוב ההתישבות לא סמכה על המימסד כל ישוב אירגן לו ככל יכולתו מכל הבא ליד.
כנ"ל היו מקרים שנשק שאמור היה להיות מועבר מישוב לישוב או מיחידה ליחידה לא תמיד עבר בזמן (תרגילי השהיה) או שהועבר "נשק חלופי" והנשק הטוב נשאר בישוב או ביחידה אלו היו קרבות הישרדות שלא חסרה בהם גם פוליטיקה. אשר לאלטלנה אני מציע לך ללמוד לאשורן את העובדות ! ברגע שיש מדינה היא תחליט לאן הולך הנשק - החלטה נכונה של בן גוריון (לא נכנס כרגע לנושא הפגזת אלטלנה - כאן כבר יש ויכוח) ומאידך מזלנו שבגין עצר את המרי אחרת היה לנו מלחמת אזרחים במקום מלחמת שחרור ובגין התגלה בגדולתו.

לאחר המלחמה החל איסוף ורישום הנשק. בקיבוץ המאוחד היתה החלטה עקרונית שהובלה ע"י אלון וגלילי למסור הכל ועכשיו. (למרות זאת חלק מהמקומות לא מסרו עשו סליקים ומסרו רק חלק) לעומת זאת בקיבוץ הארצי נאמרה אמירה שיכלה להתפרש לכל כיוון לכן אך בעובדה רוב הסליקים בקיבוצים נמצאו שם ! באיחוד הקבוצות היו חריגים כמו כפר גלעדי (השומר) . ובמושבים שם הנשק היה למעשה בבתים פרטיים "גוייס למלחמה" וחזר הביתה. כך שבמבצע החזרת נשק ב 74 הגיע נשק רב מהמושבניקים.

כשאתה קורא למשל את ההיסטוריה על נסיגת מסדה ושער הגולן אתה מוצא שהאמת מורכבת ולא פשוטה וכך גם הדילמות.
אך בסופו של יום אם תסתכל על קרבות מחלמת השחרור, על ההכנות שקדמו לכך ומקומה של ההתישבות על שלל מגזריה לא בטוח שתחבוט בהם כך בפשטות למרות שיש גם הרבה מקום לבקורת. כמו שיש מקום גם לבקורת על אלטלנה / אצ"ל ולח"י ומאידך גם לשבחים רבים על גבורה אומץ וקבלת המרות מאידך.

מה שכתבת הוא פשטני שיטחי לא מדויק ומאד חד צדדי.

[אחד במטרה]

אילן, תודה על הציונים, אבל איך אמרו במקורותינו? "טול קורה מבין עיניך":
ראשית, אני רחוק מלחבוט "בהתיישבות על שלל מגזריה". אני כן "חובט" בפוליטיקאים שבאו ממגזר פוליטי מאד מוגדר והיו מוכנים להרוג באנשי הצד השני (ועוד לא דיברנו על ה"סזון").
ובאשר להמשך, אתה באמת לא שם לב כמה סתירות יש בדבריך?

כיוון שכבר אז רוב ההתישבות לא סמכה על המימסד כל ישוב אירגן לו ככל יכולתו מכל הבא ליד.
כנ"ל היו מקרים שנשק שאמור היה להיות מועבר מישוב לישוב או מיחידה ליחידה לא תמיד עבר בזמן (תרגילי השהיה) או שהועבר "נשק חלופי" והנשק הטוב נשאר בישוב או ביחידה אלו היו קרבות הישרדות שלא חסרה בהם גם פוליטיקה. אשר לאלטלנה אני מציע לך ללמוד לאשורן את העובדות ! ברגע שיש מדינה היא תחליט לאן הולך הנשק - החלטה נכונה של בן גוריון (לא נכנס כרגע לנושא הפגזת אלטלנה - כאן כבר יש ויכוח) ומאידך מזלנו שבגין עצר את המרי אחרת היה לנו מלחמת אזרחים במקום מלחמת שחרור ובגין התגלה בגדולתו.

תזכיר לי כמה יישובים שהשאירו בידיהם נשק הופגזו על ידי בן גוריון ואנשיו?
איך משתלבת האמירה שלך "ברגע שיש מדינה היא תחליט לאן הולך הנשק" עם "כל יישוב ארגן לו מכל הבא ליד"? עם "תרגילי השהיה"?
על איזה מרי אתה מדבר? ראשית, האלטלנה הגיעה בגלוי. שנית, בתאום עם הממשלה האניה נשלחה לפרוק את הנשק בכפר ויתקין. הויכוח היה לאילו יחידות בצה"ל יופנה הנשק שירד מהאניה. שום מרי ושום בטיח.אנשי האצ"ל גם לא ניסו לפעול בכח. מי שפעל בכח היה מי שנתן להם אולטימטום של 10 דקות (כן, דקות!) ואח"כ פתח באש.

לאחר המלחמה החל איסוף ורישום הנשק. בקיבוץ המאוחד היתה החלטה עקרונית שהובלה ע"י אלון וגלילי למסור הכל ועכשיו. (למרות זאת חלק מהמקומות לא מסרו עשו סליקים ומסרו רק חלק) לעומת זאת בקיבוץ הארצי נאמרה אמירה שיכלה להתפרש לכל כיוון לכן אך בעובדה רוב הסליקים בקיבוצים נמצאו שם ! באיחוד הקבוצות היו חריגים כמו כפר גלעדי (השומר) . ובמושבים שם הנשק היה למעשה בבתים פרטיים "גוייס למלחמה" וחזר הביתה. כך שבמבצע החזרת נשק ב 74 הגיע נשק רב מהמושבניקים.

בקיצור - ברמה כזו או אחרת כל אלו שאתה מזכיר סירבו למסור למדינה את הנשק שבידיהם. האם נכנסו לערוך חיפושים ביישובים הללו? מישהו קיבל אולטימטום (בוא לא נדבר על אולטימטום של 10 דקות, של 10 ימים נניח)? אתה מדבר על קבוצות מאורגנות שהחזיקו ברשותן נשק במשך עשרות שנים, שלא במצב מלחמה וכשיש מדינה ריבונית. זה לא מרי, אבל כשהאצ"ל רוכש נשק בחו"ל ורוצה להעבירו לחייליו הלוחמים כנגד האויב, זה מרי?

כשאתה קורא למשל את ההיסטוריה על נסיגת מסדה ושער הגולן אתה מוצא שהאמת מורכבת ולא פשוטה וכך גם הדילמות.

ראשית, אם כבר הזכרת את מסדה ושער הגולן בהקשר של ניצנים, אז אנקדוטה: אחותו של אחד החיילים מגדוד 22 שכבש בחזרה את שער הגולן, היא החובשת שנהרגה בניצנים.
אבל מעבר לזה אני חולק על קביעתך הן באשר למורכבות האמת והן באשר לדמיון בין מקרה ניצנים וקיבוצים אלה. ליד ניצנים היה כח צבאי שהיה אמור לסייע, אבל מפקדו החליט לשמור על חייליו. את אנשי שער הגולן ומסדה גינו על נטישת היישובים (ואני לא מביע דעה אם הנטישה היתה מוצדקת או לא) ואילו את לוחמי ניצנים שלא נטשו - על שלא מתו. ולא שאנשי ניצנים היו אנשי אצ"ל חלילה. הם פשוט לא היו מהמחנה ה"נכון".

[itamar]

בתור בן להורים חברי קיבוץ מהזרם של הקיבוץ הארצי, אני יכול להעיד על כמויות הנשק שהיו בקיבוץ שבו נולדתי - והרבה אחרי מבצע החזרת הנשק ב-74.

זה שלא היית שווה הרבה במדינה בלי "הפנקס האדום" זה דבר ידוע.
גם זה שבני קיבוצים ומושבים נחשבו ל"בעלי דם כחול" וזכו לכל מיני פריבילגיות מפליגות זה גם דבר ידוע.

בכל מקרה, בא המהפך ב-1977, ושינה את פני המפה הפוליטית והחברה במדינה והביא אותנו לאיפה שאנחנו נמצאים היום.
אם המצב שלנו כמדינה וכחברה טוב יותר מאשר היה אז, זה כבר נושא לדיון אחר, וכנראה גם לא מעל דפי הפורום הזה.

לגבי הקיבוצים ואלטלנה, יש הבדל עקרוני בין לעשות פיפי בבריכה לבין להשתין על הראש של כולם מראש המקפצה..
אני רוצה להאמין שאם אחד הקיבוצים היה בוחר שלא להכיר בצה"ל ומארגן לו באופן גלוי משלוח של נשק הוא היה זוכה בדיוק לאותו טיפול ללא הבדל לשייכות מפלגתית.

א.

[אחד במטרה]

לגבי הקיבוצים ואלטלנה, יש הבדל עקרוני בין לעשות פיפי בבריכה לבין להשתין על הראש של כולם מראש המקפצה..
אני רוצה להאמין שאם אחד הקיבוצים היה בוחר שלא להכיר בצה"ל ומארגן לו באופן גלוי משלוח של נשק הוא היה זוכה בדיוק לאותו טיפול ללא הבדל לשייכות מפלגתית.
א.

מי לא הכיר בצה"ל? הנשק היה מיועד ליחידות צה"ליות. אם כבר, הגוף היחידי שהפעיל מפקדה עצמאית היה הפלמ"ח.

[אילן ב]

מכובדי
דווקא בגלל שאתה צודק בחלק מהמקרים (גבעת ברנר - נען לדוגמא)

צורם לי מאד המשפט : הצביעות והכללת כל הקיבוצים. ונורא מכך הכללתם בהנהגת הישוב.
להזכירך רוב הקיבוצים עסקו בלחימה בספר (גם כאלו שהיום הפכו ללב המדינה). התנועה הקיבוצית איבדה 11% מבניה (לא מחבריה אלא משתומי גיל 17 עד 35) והיתה די עסוקה בהישרדות.

רצוי מאד להסתמך על עובדות ולא על שיטנה.

את מי אתה תוקף בדיוק את עין גב (ישוב מבודד במזרח הכנרת - שלולא יוזמה מקומית של תפיסת הסוסיתא {בניגוד לעמדת מפקדת ההגנה} היה אולי נופל ובכך עיצב את גבול המדינה שסומן ב 1924 וכלל את הסוסיתא.) אתה תוקף ישובים שבמשך שנות העשרים וה 30 עד המרד רכשו נשק באופן עצמאי להגנתם? הרי טרם 1936/7 לא הוחל בחלוקת נשק מאורגנת לישובים. ואותו מוכתר ישוב (גשר למשל - על קרב הגבורה שלו או בית יוסף או חמדיה או דגניה) שצריך להערך ליום המחר האם עליו לנדב נשק פרטי למישהו ? או לדרוש עוד כך שיהיה לו נשק לכל איש?
הכרעות קשות מקומיות. כשערפל העתיד גדול.
איש מאותם קיבוצים או מושבים לא רכש בעיצומו של המאבק אוניית נשק ורץ לחלק אותה לאנשיו.

אלטלנה היתה התרסה כנגד בן גוריון !!!
הוא פעל כפי שהבין ורק על פעולותיו ניתן להתווכח לא על עיקרון דרישתו !!!
יש ספר אקדמאי נהדר על אלטלנה - גם שם וגם במוזיאון האצ"ל אנשי אצ"ל מספרים על אי קבלת המרות וההתרסה נגד בן גוריון ונגד הכרזת המדינה בגבולות החלוקה.
לכשלון המו"מ יש רק צד אחד הצד שהתנה לאן הנשק יילך - הדרישה היתה הנשק למדינה המדינה תחליט ותשקול להענות בחיוב לבקשה.
לגבי הירי לעבר הספינה הייתי שמח לו היה נמנע - אך כיוון שגרסאות רבות כאן סופו שהיה ירי .

כאן נתגלה מנחם בגין בגדולתו כמנהיג שלא התיר מלחמת אזרחים טוב מושל ברוחו מלוכד עיר.

עובדות נוספות שאול (מאירוב) אביגור כנרת דורש להעביר נשק לטובת אנשי אצ"ל בירושליים.

עכשיו תאר לך שאחרי כל מה שקראתי ולמדתי על קרבות ירושליים הייתי בא ואומר שאצ"ל נכשל ורק תגבורת הפלמ"ח הצילה חלק מירושליים. הרי זו עלילה מרושעת ואנו יודעים שבזכות האצל הושגה השליטה בירושליים (למרות הנסיגה מהעיר העתיקה) והפלמ"ח רק בא לתגבר תשתית קיימת שהיה בה רוב לאנשי האצ"ל (יחד עם ההגנה) שהיו מותשים מהמצור.

אז מכובדי לך להודעה הראשונה שלך תקרא אותה טוב טוב תראה איך מבינים אותה אחרים ותנסה להצמד לעובדות ההיסטוריות. ולמרות שלדרוך על הקיבוצים כמו על בדל סיגריה זו אופנה. עובדתית, הקיבוצים והמושבים (בזה הסדר) היו אלו שמתחו את גבולות הארץ לקראת תוכנית החלוקה (חומה ומגדל לדוגמא) היו אלו שספגו את רוב הנפגעים עד ה 15/5/48 ובמהלך המלחמה גם ב אחוזים ולפני המלחמה גם במספרים מוחלטים (עיין אצל ד"ר עמיר בר אור).
רוב הקיבוצים עסקו בלחימה על ביתם. או במסגרת הפלמ"ח בלחימה למען המולדת. הם לא התריסו כל עוד היתה לחימה נגד בן גוריון. ושיקולי הנשק שלהם המקומיים הם נושא שכשדנים עליו צריך לראות אותו בעיננם של אז. וגם מותר וצריך להעביר בקורת על התהגויות מקומיות ובטח על החלטות שגויות של ההנהגה שהיו בה גם אך לא רק - חברי קיבוצים.
והנה התנועה הקיבוצית הגדולה ! הקיבוץ המאוחד - שחוזקה היה לצנינים בעיני בן גוריון וספגה ממנו חבטות (פרוק הפלמ"ח - הובלת הפילוג - וייבוש ישובייה) מחליטה להחזיר את הנשק !!!

אז קצת כבוד גם לקיבוצים ובטח שגם ללוחמי אצ"ל לחי והעולים החדשים ומתנדבי מח"ל. נגמרו הימים שכל התהילה היתה רק של צד אחד.... זה נכון לתנועת העבודה וזה נכון גם לאנשי אלטלנה (לפעמים נדמה שבהיו עליה יותר אנשים מאשר על החוף).

צריך לזכור שהאוייב ששם אותנו על הכוונת לא מעניין אותו איפה אתה ממוקם פוליטית ומההיסטוריה רצוי ללמוד קדימה.

שוב לו הערתך היתה מדברת על חלק מהקיבוצים תוך איזכור ארועים או על החלטות שגויות של ההנהגה כמו שעשית בניצנים ניחא - אבל לזרוק בוץ על כולם ליכלכת -אתה מוזמן לנקות

ולך איתמר ידידי.....
לצערי בחלק לא קטן מהביקורת אחד במטרה צודק ואתה מחזק אותו.
תנועת העבודה שלטה כאן ללא מיצרים מכינון המנד"ט (או יותר נכון מ 1922 לאחר הקונגרס שבו הוסמכה ההסתדרות לייצג אותנו מול הבריטים ועד 1977 - 55 שנה)
ואם יש חוליים בחברה הם לא נחלת השיפוצניקים של היום בלבד אלא גם של הבנאים שחפרו את הייסודות ויצקו את המסד כמות שהוא.

הדרך לתקן זה ביחד גם יוצאי הפלמ"ח וגם יוצאי אלטלנה. לכן שומה על הביקורת להיות מדוייקת לגבי ארועים ספציפיים ודמויות ספציפיות. כל ניסיון של עליהום על ציבורים יחזיר אותנו לימים אפלים של סזון ואדי סאליב הפנתרים ועוד...

[itamar]

עכשיו תאר לך שאחרי כל מה שקראתי ולמדתי על קרבות ירושליים הייתי בא ואומר שאצ"ל נכשל ורק תגבורת הפלמ"ח הצילה חלק מירושליים. הרי זו עלילה מרושעת ואנו יודעים שבזכות האצל הושגה השליטה בירושליים (למרות הנסיגה מהעיר העתיקה) והפלמ"ח רק בא לתגבר תשתית קיימת שהיה בה רוב לאנשי האצ"ל (יחד עם ההגנה) שהיו מותשים מהמצור.


ולך איתמר ידידי.....
לצערי בחלק לא קטן מהביקורת אחד במטרה צודק ואתה מחזק אותו.
תנועת העבודה שלטה כאן ללא מיצרים מכינון המנד"ט (או יותר נכון מ 1922 לאחר הקונגרס שבו הוסמכה ההסתדרות לייצג אותנו מול הבריטים ועד 1977 - 55 שנה)
ואם יש חוליים בחברה הם לא נחלת השיפוצניקים של היום בלבד אלא גם של הבנאים שחפרו את הייסודות ויצקו את המסד כמות שהוא.

הדרך לתקן זה ביחד גם יוצאי הפלמ"ח וגם יוצאי אלטלנה. לכן שומה על הביקורת להיות מדוייקת לגבי ארועים ספציפיים ודמויות ספציפיות. כל ניסיון של עליהום על ציבורים יחזיר אותנו לימים אפלים של סזון ואדי סאליב הפנתרים ועוד...

לגבי אצ"ל ירושלים וכו' שווה שאתה ואמא שלי תנהלו איזו שיחה על ההתנהלות של אצ"ל בהגנה על העיר העתיקה.
שווה שהיא תספר לך גם הקריאות "דיר יאסין" שליוו אותם כל הדרך מקיבוץ רבדים לשבי בירדן.

א.

[אילן ב]

דיר יאסין דוגמא מצויינת.
לא היו חריגות מטוהר הנשק בפלמ"ח ובצה"ל ?- בטח היו.
רק בדיר יאסין מישהו עזר ללבות את הנרטיב הערבי (הכנראה מוגזם) כדי לקצור אימייג' פוליטי.
ואם אפשר על הדרך עוד הכפשה למה לא ?

[אחד במטרה]

"מכובדי"? ואללה זה שיפור...בפעם האחרונה שנפגשנו, היית שולח אותי להקיף או לעמוד ב"טול" עם "עניבה".....

ואם לשוב לנושא - למה אתה מתעקש לקבוע שאני תוקף את הקיבוצים? מאיפה הבאת "שיטנה"? כבר בהודעה הראשונה הבהרתי שאני מתייחס לבן גוריון ואנשיו ובהודעה השניה חזרתי וציינתי שדבריי מכוונים לפוליטיקאים. את הקיבוצים הזכרתי רק בהקשר להתייחסות אליהם - לא בהאשמה כלשהי כלפיהם.

אם יש לך ספק - יש לי הרבה מאד הערכה לתרומת הקיבוצים למדינת ישראל ולערכים שהיא מתיימרת לאמץ. הביקורת שיש לי על הקיבוצים אינה פוליטית, אלא מופנית דווקא להתייחסות חברי הקיבוצים זה לזה, אבל זה כבר נושא למקום אחר.

עם שני דברים אני לחלוטין לא מסכים - ראשית, האלטלנה לא הובאה כדי להתנגח בן גוריון. האלטלנה היתה אמורה להגיע עוד לפני הקמת המדינה. שנית, האולטימטום בן 10 הדקות הוא מהלך שלא נועד לאפשר להימנע מקרב, אלא להיפך - להוות צידוק לפתיחה באש.

[itamar]

דיר יאסין דוגמא מצויינת.
לא היו חריגות מטוהר הנשק בפלמ"ח ובצה"ל ?- בטח היו.
רק בדיר יאסין מישהו עזר ללבות את הנרטיב הערבי (הכנראה מוגזם) כדי לקצור אימייג' פוליטי.
ואם אפשר על הדרך עוד הכפשה למה לא ?

אני מסכים עם הכל, אבל אני מדבר על עובדות מהשטח וממקור ראשון.
כשלוחמי גוש עציון הלכו לשבי, לאספסוף בבית לחם, חברון, ובכל הדרך למחנה השבויים באום ג'ימאל לא היה קשר עם מי שניסה ללבות הנרטיב הערבי.

א.

[hk765]

קשישי ההגנה לוקחים את סודם אלי קבר.

והיום, ראש המוסד, ראש השב"כ, רמטכל, ומי לא.
ברגע שמסיים את תפקידו הרישמי מתחיל לשפוך אש וגפרית על סביבותיו,
ומנפיץ לכל עבר רמזי מידע שצבר בשנות שירותו ועליהם הוא חייב חוקית בסודיות לעולם.

[נועם]

אל תערב חלב ישן בחדש, זה לא אותו הטעם.