שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

grish88 · על ידי **grish88** » 24 יוני 2012, 19:41

דבר ראשון למדתי את הלקח אחרי החסימה ו...
אשתדל לא לגעת בפוליטיקה.

דבר שני:
עברתי קצת על הערך הזה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Firearm_action
הבנתי שבכלי נשק אוטומטיים/חצי אוטומתיים
שיטות הפעולה (בגדול!) מתחלקות ככה:
BLOWBACK על סוגיו השונים - הבנתי שבמקרה הזה התרמיל אחרי הירי זז אחורה ו"דוחף" את המנגנון.
מנגננונים בסגנון ה1911/בראונינג M-2 - הבנתי איך זה עובד.
(מזכיר לי קצת BLOWBACK)
מנגנונים עם בריח מסתובב/או כזה שמוטה שמסתמכים על הגזים שנוצרים בזמן ירי.
אז נשאלת השאלה:
מה השיקולים להעדפת מנגנון X על מנגנון Y?
השאלה מתייחסת לאקדחים,תמ"קים,רובים אוט'/חצי אוט' ומקלעים.

glockbuster · על ידי **glockbuster** » 24 יוני 2012, 20:22

ה1911 הוא Short-recoil

ramdishon · על ידי **ramdishon** » 24 יוני 2012, 20:33

נראה לי שאתה מתכוון לשיטות השונות בהן ממומשת הנעילה בין הקנה למחלק.
השיקולים בבחירת שיטה זו או אחרת יכולים להיות:
מספר חלקים
נוחיות תחזוקה (פרוק, הרכבה וניקוי)
עלות יצור
מפרט טכני של הלקוח
מבחינתנו, כמשתמשים, כל שיטות הנעילה טובות ואמינות.

דוד בראל · על ידי **דוד בראל** » 24 יוני 2012, 20:39

שיטות הפעולה בכלי נשק משתנות לפי הצורך: דיוק,חום קנה,קצב אש,גודל כדור,והדף.
לפי הבנתי (אם משהו יודע אחרת שיתקן)
blowback באקדחים הוא מנגנון פעולה שנקרא SHORT RICOIL המשמש בעיקר באקדחים כיוון שאין אפשרות לשאת מנגנון גדול של גזים ואף אין צורך בו,בפעולת המנגנון הזה חלק גדול מהגזים לא מנוצלים היטב בירי לכן הוא שמור בעיקר לאקדחים,המנגנון בגרסת המכנס הפתוח קיים במקלעים ובתתי מקלעים פעולת המכנס הפתוח תורמת להפחתת חום הקנה בירי ממושך ולפחות מעצורים בירי אוטומאטי.בגלל הסיבות המוזכרות למעלה מנגנון הBLOWBACK עדיף במקלעים תתי מקלעים ואקדחים.
לעומתו מרבית הכלים שעובדים בשיטת המכנס סגור,עובדים על ידי כל מיני שיטות ליעול פעולת הגאזים מה שתורם לביצועי הקליע ולדיוק (short fist וכד) שיטת פעולה זאת עדיפה ברובי סער רובי מטען ורוב"ץ חצי אוטומאטים בעיקר. בגלל הדיוק שבה וניצול הגאזים בצורה טובה יותר. האקדח היחידי המשתמש במנגנון זה הוא נשר המדבר.
כמובן שהמנגנון שמייעל את פעולת הגאזים הכי טוב והוא גם הכי מדוייק, הוא-בריח.

(אם ישנם אי אלו טעויות אשמח אם תתקנו אותי)

ליאור45 · על ידי **ליאור45** » 24 יוני 2012, 20:50

1. מנגנון ההכבדה - blowback - פוטר את המתכנן ממנגנון נעילה מכאני בין המכנס / הבריח לבין בית הבליעה של הקנה. מנגנון זה מתאים למצב בו יש מטען הודף קל ומכנס יחסית כבד - באקדחים עד קוטר 9*18 מ"מ ובתת מקלעים. הדבר נפוץ בתת מקלעים מכיוון שהדבר מפשט את הבנייה של הכלי וניתן לבצע גריפה וירייה במהלך אחד ("מכנס פתוח"). הקנה קבוע לגוף במהלך כל הירי.

2. מנגנון נוסף הוא מנגנון רתיעה - recoil - בו הקנה זז יחד עם המכנס הנעול לו במרחק מסוים, עד הפחתת הלחץ בבית הבליעה. מנגנון זה מוסיף מורכבות אחת (הקנה הזז) וגורע מורכבות אחרת (צורך בגליל גזים). כמו כן יש מנגנון רתיעה הנעזרת בגזים (לדוגמה המקלע הגרמני MG42). מנגנון זה מאפשר קנה ללא צינורות במקביל. קנים רזרביים אינם כוללים גליל גזים. ברובים מתוצרת הקלר וקוך מנגנון זה קיים גם עם קנה קבוע. (G3, MP5). שם יש גלילים שנעים בקרבת בית הבליעה.

3. במנגנון הפעלת גז הקנה אינו זז ממקומו ביחס לגוף כלי הירייה, אך דרוש פתח בקנה ממנו הגזים יוצאים במאונך וחוזרים לכיוון המכנס דרך גליל גזים על מנת לפתוח את המנגנון. במנגנון זה הקנה קבוע ביחס לגוף וניתן לתכנן מקלעים להחלפת קנים מהירה.

4. קיימים גם כלי ירייה בעלי מקור כוח חיצוני להפעלת המנגנון. לדוגמה התותח M61, אחיו הקטן המיניגאן, התותח של בושמאסטר (chain gun) ועוד. הרווח כאן הוא אמינות מכאנית שכן כדור עקר אינו משבית את המנגנון.

grish88 · על ידי **grish88** » 25 יוני 2012, 00:22

תודה על התשובות,היה ממש מעניין!
אתמקד במנגנונים מבוססי גזים:
1.מה הסיבה שברובה מטען/סער אחד יעדיפו בריח עם הטיה (TILTING)
דוג':FN FAL
ברובה אחר הבריח פשוט יהיה מסתובב?
דוג':AK-47
וברובה אחר בכלל יהיה מנגנון הכבדה עם השהייה (G3)?

2.יש סיבה שברובה אחד על המכלול יש בוכנה בשביל הגזים (AK47) וברובה אחר(דרגונוב/M16) אין?
זה קשור לשיקולי דיוק?

itamar · על ידי **itamar** » 25 יוני 2012, 06:00

קצת קשה להכנס לראש ולשיקולים של אותם מהנדסים שתכננו את הנשקים האלה. אני לא יכול להצביע על יתרונות או חסרונות בולטים למעט צינורית הגאזים של ה-M16 שרגישה מאד לסביבות רטובות.

א.

glockbuster · על ידי **glockbuster** » 25 יוני 2012, 06:19

איתמר,

גם הסוגיה הזאת נפתרה היום כל יצרן שמכבד את עצמו מציע גם AR15 מבוסס על בוכנת גזים

afss · על ידי **afss** » 25 יוני 2012, 11:52

השיקולים שעמדו אז בפני מהנדסי הנשק השונים הם אותם שיקולים שעומדים בפניהם גם היום:
1. שיקולים פיזיקליים - איך מקנים לקליע את המהירות והיציבות הנדרשת ממנו.
מאין מקבלים את הכוח לפליטת תרמיל ולדריכה מחדש.
2. שיקולים הנדסיים - איך דואגים שהכלי יעבוד ללא תקלות, בתנאי שימוש משתנים.
איך דואגים לחוסנו מצד אחד מבלי להעמיס על משקלו מצד שני.
3. שיקולים טכנולוגיים - איזה ידע טכנולוגי עומד לרשותם בזמן התכנון של הנשק.
איזה אמצעים תכנוניים והנדסיים עומדים לרשותם.
איזה אמצעים וטכנולוגיות ייצור זמינות.
4. שיקולי שימוש - פשטות בתפעול ובתחזוקה שוטפת.
משקל מועט ככל האפשר, מבלי לפגוע ביציבות (כוח רתע)
זמינות של חומרים.
דרישות לקוח.
אם תבדוק את השיקולים הנ"ל לגבי זמן התכנון של כלי מסוים, תראה שהתשובות לשיקולים הנ"ל הן שהכתיבו את מנגנון הפעולה שלו.

grish88 · על ידי **grish88** » 25 יוני 2012, 21:06

ושוב תודה על התשובות המעניינות!
עוד מס' שאלות:
1.הבנתי שבתומפסון יש נעילת בליש,כיצד המנגנון הזה פועל?
2.כמה זמן בערך עובר מהרגע בו חושבים להמציא עוד נשק ועד שהוא נכנס לשירות כשהוא כבר "בשל"?
(כלומר נהייה תקני ולא בשלבי הרצה/ניסוי/מחלות ילדות)
האם השאיפה היא שנשק יישאר כמה שיותר זמן בשירות?
(אני שואל על נשק צבאי)
3.בתחום של מנגנונים יש לאן להתקדם או שכבר מיצו עם מה שיש?
(אני יודע שיש התקדמות בחומרים ובאביזרים שונים)

higt-power · על ידי **higt-power** » 25 יוני 2012, 23:02

grish88 כתב:ושוב תודה על התשובות המעניינות!
עוד מס' שאלות:
1.הבנתי שבתומפסון יש נעילת בליש,כיצד המנגנון הזה פועל?
2.כמה זמן בערך עובר מהרגע בו חושבים להמציא עוד נשק ועד שהוא נכנס לשירות כשהוא כבר "בשל"?
(כלומר נהייה תקני ולא בשלבי הרצה/ניסוי/מחלות ילדות)
האם השאיפה היא שנשק יישאר כמה שיותר זמן בשירות?
(אני שואל על נשק צבאי)
3.בתחום של מנגנונים יש לאן להתקדם או שכבר מיצו עם מה שיש?
(אני יודע שיש התקדמות בחומרים ובאביזרים שונים)

1)רק בדגמים המוקדמים של הטומסון היתה נעילה שהיא למעשה סוג של הכבדה מושהת והיא היתה מבוססת על לוחית פליז שהיתה ממוקמת בחלק התחתון של הסדן .
ברגע שהסדן נסגר הלוחית נפלה מכוח הכבידה לתוך מגרעת בגוף ונעלה את הסדן לגוף עד
שלחץ הגזים הגיעה לרמה המתאימה .
בשלב הזה הנעילה נפתחה והסדן החל לנוע לאחור להשלמת תהליך החליצה וההפלטה .
כאשר הנשק אומץ לשורת צבא ארה"ב מנהלת החימוש חיפשה כל הזמן דרכים כיצד ליצר
יותר כלים בזמן נתון בפחות חומר גלם ויותר בזול.
כתוצאה מכך הנעילה בוטלה (יחד עם עוד הרבה שינוים) והכלי הפך למנגנון הכבדה בלבד .

2) בין פחות מחודש (קראבין M1 ) לבין לעולם לא .

3)תלוי מאיזה צד אתה בא
מצד הלקוח כמובן שהוא רוצה את התמורה הטובה ביותר לכסף שלו כלומר כלי שישרוד לנצח.
מצד היצרן הוא רוצה גם לקוח מרוצה מצד אחד וגם לקוח חוזר מהצד השני ....

4)כל הזמן מנסים לקדם ולשפר בכל החל ממנגנונים חשמלים מתקדמים ועד השהיה של המנגנון ע"י מגנטים ותחמושת מונחת אוו חסרת תרמיל .

grish88 · על ידי **grish88** » 26 יוני 2012, 01:17

1.נכון שהמנגנון בתומפסטון ובכלל הכלי פושטו (נהיו פשוטים) רק בזמן מלה"ע 2? (אם הבנתי נכון זה החל בM1)
אם כבר תומפסון,יש סיבה שהוא שירת בארה"ב עד שנות ה70?

2.רק חודש?? נראה שלמרות הזמן הקצר יצא נשק מוצלח מאוד
השאלה הייתה מן הסתם על כלי נשק שנכנסו לשירות סדיר ולא על אבות טיפוס/כלים נסיוניים למיניהם...
(שמתי לב שאת הAK והM16 ואחרים לקח לא מעט שנים לפתח ואז לשפר)

3.אני בא מצד הלקוח אבל גם היצרן,שמתי לב פשוט שיש כלים "נצחיים"
(מק"כ,SVD,M16,AK,1911) שנמצאים בשירות עשרות שנים ונראה שהם לא ייעלמו כ"כ מהר.

4.בנתיים מדובר באבות טיפוס/כלים נסיוניים,לא?

כלי נשק מייצרים על מכונות רגילות או שהן יותר מותאומות לייצור נשק
(הכוונה לכלי נשק "תקני" ולא משהו "מאולתר" כמו הסטן)

higt-power · על ידי **higt-power** » 26 יוני 2012, 07:52

רשמית התומסון יצא מהשירות בסוף מלחמת העולם השניה.
במלחמת קוראה הסינים היו מצוידים בתומסונים שנותרו מימי הסיוע של בעלות הברית ללאומנים בימי מלחמת האזרחים שם .
חיילים אמריקאים תפסו כלים כאלו כשלל והשתמשו בהם מסיבות שלהם .
בשנות ה60 וה70 השימוש הוגבל לכל מיני יחידות "סיירת" למינהן שהשיגו את הכלים בכל מיני דרכים .

afss · על ידי **afss** » 26 יוני 2012, 08:06

grish88 כתב:1.נכון שהמנגנון בתומפסטון ובכלל הכלי פושטו (נהיו פשוטים) רק בזמן מלה"ע 2? (אם הבנתי נכון זה החל בM1)
אם כבר תומפסון,יש סיבה שהוא שירת בארה"ב עד שנות ה70?

2.רק חודש?? נראה שלמרות הזמן הקצר יצא נשק מוצלח מאוד
השאלה הייתה מן הסתם על כלי נשק שנכנסו לשירות סדיר ולא על אבות טיפוס/כלים נסיוניים למיניהם...
(שמתי לב שאת הAK והM16 ואחרים לקח לא מעט שנים לפתח ואז לשפר)

3.אני בא מצד הלקוח אבל גם היצרן,שמתי לב פשוט שיש כלים "נצחיים"
(מק"כ,SVD,M16,AK,1911) שנמצאים בשירות עשרות שנים ונראה שהם לא ייעלמו כ"כ מהר.

4.בנתיים מדובר באבות טיפוס/כלים נסיוניים,לא?

כלי נשק מייצרים על מכונות רגילות או שהן יותר מותאומות לייצור נשק
(הכוונה לכלי נשק "תקני" ולא משהו "מאולתר" כמו הסטן)

כלים צבאיים מיוצרים בתקן מאד מחמיר הקרוי MIL STANDART ובו יש פירוט של מה שנדרש מהנשק בכל מיני אספקטים. לדוגמה: חליפיות של כל חלקי הנשק (הכוונה שניתן להעביר חלקים מכלי אחד לשני ללא שום בעיות).
דרישה כזאת, לדוגמה, מחייבת ייצור מאד מדוייק, מה שמעלה את העלויות כמובן....
הכלים ה"ניצחיים" שרשמת הם בעלי תכונות משותפות שהפכו אותם לכאלה: אמינות תפעולית, נוחות תיפעול, קלות ייצור ועוד.
ייצור של כלי נשק נעשה ברובו במכונות רגילות (מחרטה, מקדחה, מכבש וכד') אם כי כאמור ברמות דיוק גבוהות. לגבי ייצור הקנה ישנן מספר טכניקות וכל אחת מהן מחייבת מכונה ייעודית ויקרה מאד. זאת הסיבה שיש יצרנים שמתמחים בתחום ויצרנים אחרים, אפילו גדולים ומפורסמים, קונים מהם!

itamar · על ידי **itamar** » 26 יוני 2012, 12:04

grish88 כתב:ושוב תודה על התשובות המעניינות!
עוד מס' שאלות:
2.כמה זמן בערך עובר מהרגע בו חושבים להמציא עוד נשק ועד שהוא נכנס לשירות כשהוא כבר "בשל"?
(כלומר נהייה תקני ולא בשלבי הרצה/ניסוי/מחלות ילדות)
האם השאיפה היא שנשק יישאר כמה שיותר זמן בשירות?
(אני שואל על נשק צבאי)

במרבית המקרים שנים אם בכלל..
לא חסרו דוגמאות של כלי נשק מצויינים נשארו ברמה של אב-טיפוס ולא נכנסו לשירות. נכון,יש מספר מקרים בודדים בהם כלים נכנסו לשירות אחרי זמן קצר, אבל זה בגלל נסיבות מיוחדות כמו מלחמה או איזה אירוע מכונן.

באופן כללי תוחלת החיים של כלי נשק בצבא מגיעה לעשרות שנים, וצבאות לא ממהרים לעדכן את הארסנל שלהם אלא אם יש להם סיבה מאד טובה לכך. מעבר לרכישה הראשונית (שגם היא יקרה), מדובר בתהליך יקר מאד שדורש החזקת מלאים של חלקי חילוף, תחזוקה, אימון בעלי מקצוע, אימון והכשרה של חיילים וכו..

דוגמאות?
מתי צה"ל החליט לעבור מעוזי לרוס"ר ולמה?
כמה זמן נמצא הגליל בשירות?
כמה זמן ה-AK47 נמצא בשירות?
מתי החליטו בצה"ל לעבור לכלי נשק מקוצרים ולמה?

א.

שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.

Re: שאלה על שיקולים להעדפת מנגנונים בכלי נשק.