תקיפה ע"י כלי רכב ממונע - עילה לפתיחה באש?

[trooperglock]

I'd be rather judged by 12 than carried by 6...

ותוספת שלי:

And expect to be given a medal when doing the right thing, not submitting my life to lawyer fees.

ותמיד אנחנו חוזרים לאתה נקודה, המסקנות הבלתי נמנעות

1) ישראל היא גן עדן לעבריינים.

2) הרשויות תמיד יחפשו את הבעיה מתחת לנר, חס וחלילה להסתכן ולהגדיל ראש.

[GUSS]

ותוספת שלי:

And expect to be given a medal when doing the right thing, not submitting my life to lawye

זהו שאצלנו המדליה היא בצורת ז#ן
הגוף היחיד שעדין יכל להזיז משהו,זה בית המשפט,
עד שלא יגישו עתירות [ורצוי מתוקשרות] לא ישנו דבר,
אם תוגש עתירה נגד המדינה ,על הפקרת בטחון האזרח ע"י התנהלות קלוקלת של פקידים,ומנהלים ,ונהלים תמוהים מבלבלים,ולא ברורים.
יתכן ודברים יזוזו.
ודי לקרוא היום את הכותרות במדיה,

[afss]

והנה גם ההוראות הפנימיות של המשטרה, אלה ששוטרים אמורים לפעול על פיהן:

http://www.police.gov.il/Doc/pkodotDoc/ ... 0214_2.pdf

איפה בדיוק בכל זה אני יכול לראות שמותר לפתוח באש ישירה על מי שסיכן בעבר (עם טרקטורטן למשל)חיי אדם ?
וכאמור סמכות מעצר אין לי לא כאזרח ואפילו לא כחבר ב"גוף חמוש".

כמו שכתבתי בתגובה למעלה, מדובר בהוראות פתיחה באש לשוטרים!. בהוראות המעודכנות, שביטלו את ההוראות שהיו תקפות בזמני, הכלילו את נושא סיכון בעבר ובהווה תחת מהלך של מעצר. היות שדי בצעקת "עצור" בכדי לקיים יסוד של "מעצר" חוקי, הרי ששוטר יכול לצעוק לנהג טרקטורון כזה לעצור ואם הוא לא מציית לירות לעברו. אזרח זה כבר סיפור אחר.

[higt-power]

כמו שכתבתי בתגובה למעלה, מדובר בהוראות פתיחה באש לשוטרים!. בהוראות המעודכנות, שביטלו את ההוראות שהיו תקפות בזמני, הכלילו את נושא סיכון בעבר ובהווה תחת מהלך של מעצר.

זהוא שלא ,למעלה כתבתה

דרך אגב, בהוראות פתיחה באש של המשטרה נאמר במפורש: מי שסיכן חיי אדם בעבר או מסכן חיי אדם בהווה (קרי, מול עיני השוטר), ניתן לפתוח לעברו באש ישירה!

והנה מההוראות שהבאתה בעצמך עולה שאפילו לשוטרים
מותר לפתוח באש כלפי מי שסיכן בעבר(ולא מסכן כעט) חיי אדם לתכלית מאד מאד מסוימת וגם זה במצבים מאד מאד מסוימים ובמגבלות בגודל של ממוטה .
ועל כן אמרתי טועה ומתעה !
נ.ב יש ברשותי את העותקים הישנים של מערך השיעור בנושא הנ"ל משנת 2003 בעותק קשיח אם תרצה לבקר באזורי אשמח להראות לך שהשוני בין הישן לחדש לא גדול כל כך .

היות שדי בצעקת "עצור" בכדי לקיים יסוד של "מעצר" חוקי, הרי ששוטר יכול לצעוק לנהג טרקטורון כזה לעצור ואם הוא לא מציית לירות לעברו.

גם פה אתה טועה !
עיין חסד"פ (סמכויות אכיפה -מעצרים ) סעיף 24 ותראה שלשוטר העוצר יש חבייות הרבה יותר רחבות בשעת ביצוע מעצר מלצעוק "עצור" .
ותיהיה בטוח שהעמידה בכל אחת מהן אוו הצידוק לחוסר עמידה יעמוד למבחן בזכוכית מגדלת אצל
הקצין בודק (לכל הפחות-שלא להזכיר את הקללה שמתחילה במ' ) אם יהיה שימוש בנשק תוך כדי המעצר.
ולא ארחיב על כך פה מעבר לזה , מחוסר רלוונטיות לדיון שלנו כאזרחים מין הישוב .

אזרח זה כבר סיפור אחר.

פה אני מאד מסכים !

[רפתן]

לא שייך אבל שייך
חברי הכנסת חוקקו חוק הכובל את ידי אנשי העזרה הראשונה להגיש סיוע על פי שיקול הדעת המקצועי וטובת החולה / נפגע.
הכי חשוב בארוע מוחי זה להגיע מה יותר מהר לטיפול.
אך אם החולה מסרב - כל שנותר הוא להסביר.
אי אפשר לחייב.
מה קרה במקרה של נשר חברי הכנסת של חלם שחוקקו חום מטומטם מתנפלים על מד"א.
ככה אנחנו נראים.
אם מחר יתנפל מאן דהוא על חבר כנסת ואתה תחלץ לעזרתו....
חבר הכנסת בחוקיו המטומטמים יושיב אותך בכלא !!!
ככה זה בחלם !!!
קחו תרמיל מיים ופרי - צאו לטייל בארצנו היפה.
עזבו את כל השאר.

[afss]

צר לי שכאשר אני מגיב אני לא נותן פירושים, מסתבר שיש מי שזקוק להם!
כשאני כותב "הוראות פתיחת אש של המשטרה", צריך להיות ברור מאליו שאלה ההוראות שמחייבות את השוטרים שמשרתים בה!
לגבי משמעות קריאת "עצור" כאינדיקציה למעצר, על כך בית המשפט אמר את דברו, עם כל הכבוד לחסד"פ, או לכל חוק ותקנה אחרים.

לגבי סיכון בעבר וסיכון בהווה, להלן לשון הפקודה המשטרתית:
)א( המעשה, שהוא עילת המעצר, סיכן (בלשון עבר) בצורה ממשית את חייו או את שלמות גופו של אדם.
)ב( האדם, שמבקשים לעצור בגין אותה עבירה, מסכן (בלשון הווה) באופן ממשי את חייו או את שלמות גופו של אדם.

בזמן שאני שירתי, היו שלושה מיקרים בהם מותר להשתמש בנשק:
1. סכנה ברורה ומיידית לחיי השוטר ו/או לאזרחים.
2. אם השוטר נתקל במי שסיכן בעבר (לדוגמה: רוצח שברח מהכלא) או מי שמסכן בהווה (לדוגמה: גנב רכב שמשתולל ופוגע במכוניות ובבני אדם) חיי אדם.
3. בנוהל מעצר "ארוך": עצור, עצור או שאני יורה וכד'.

בפקודה החדשה חידדו את סעיף 2 והכפיפו אותו לנוהל של מעצר.
מקווה שעכשיו אני ברור...

[higt-power]

צר לי שכאשר אני מגיב אני לא נותן פירושים, מסתבר שיש מי שזקוק להם!
כשאני כותב "הוראות פתיחת אש של המשטרה", צריך להיות ברור מאליו שאלה ההוראות שמחייבות את השוטרים שמשרתים בה!

האמנם ?!

להלן הוראות משטרת ישראל לגופים חמושים:

מצ"ב הוראות שימוש בכלי ירייה / הוראות פתיחה באש.

אבל יכול להיות שזה רק אני קשה הבנה ......

לגבי משמעות קריאת "עצור" כאינדיקציה למעצר, על כך בית המשפט אמר את דברו, עם כל הכבוד לחסד"פ, או לכל חוק ותקנה אחרים.

בהחלט ,ולכן הם מעיפים בכל שנה עשרות אם לא מאות תיקים שבהם השוטרים לא עמדו בדרישות החוק מכל המדרגות ,לא פעם תוך פסיקה של פיצוים לנתבע בשל מעצר שווא .....
יש לי עשרות דוגמאות בשלוף אבל שוב לא רלוונטי לאזרח הקטן .

[yotamravid]

אני פשוט לא יודע מה אתם תעשו אחרי כל התגובות כאן בפורום אבל אני בפירוש ובגלוי אומר
אם אראה רכב או טרקטור דוגמת פיגוע הדחפורון בירושליים,שדורס והורג ופוגע וממשיך לנסות לרצוח.או דוגמת הדריסה את הספורטאיות כנ'ל.כשיש עדויות שהמנוול הסתובב ובא מתוך כוונה לדרוס ולפגוע)אני אירה ע'מ לפגוע ולנטרל את המצב מסכנה.
ואכוון לראשו של הנהג/מחבל גם אם אצטרך לשם כך גם לחשוב או לדעת שאעצר ואחקר או לאבד את רשיון הנשק שעליו אלחם בבימ'ש עד העליון
תראו לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים:לפני כל נסיון לבלום פיגוע חבלני.קטלני שיכול בקלות לההפך לרצח המוני של חפים מפשע ככל שיהיה. אנחנו צריכים לחשוב על כל האפשרויות המשפטיות שעלולות לפגוש אותנו בהמשך.כשכאן יש מקרה "קלאסי" ברור של פיגוע לשם רצח של כמה שיותר ישראלים.בינהם גם ילדים תינוקות נשים זקנים.
אתם מבינים לאן הגענו.

[itamar]

תראו לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים:לפני כל נסיון לבלום פיגוע חבלני.קטלני שיכול בקלות לההפך לרצח המוני של חפים מפשע ככל שיהיה. אנחנו צריכים לחשוב על כל האפשרויות המשפטיות שעלולות לפגוש אותנו בהמשך.כשכאן יש מקרה "קלאסי" ברור של פיגוע לשם רצח של כמה שיותר ישראלים.בינהם גם ילדים תינוקות נשים זקנים.
אתם מבינים לאן הגענו.

ובצדק רב, כי לפני שאתה מחליט לפגוע/לקחת חיים של מישהו אחר אתה לא צריך לחשוב פעם אחת - אלא 100 פעם.

א.

[trooperglock]

תראו לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים:לפני כל נסיון לבלום פיגוע חבלני.קטלני שיכול בקלות לההפך לרצח המוני של חפים מפשע ככל שיהיה. אנחנו צריכים לחשוב על כל האפשרויות המשפטיות שעלולות לפגוש אותנו בהמשך.כשכאן יש מקרה "קלאסי" ברור של פיגוע לשם רצח של כמה שיותר ישראלים.בינהם גם ילדים תינוקות נשים זקנים.
אתם מבינים לאן הגענו.

ובצדק רב, כי לפני שאתה מחליט לפגוע/לקחת חיים של מישהו אחר אתה לא צריך לחשוב פעם אחת - אלא 100 פעם.

א.

כמו שצבא סדיר לא באמת יכול נגד אירגון גרילה שחוסה בתוך אוכלוסיה משתפת פעולה, כמו שגם ההגנה הכי טובה לא תמיד תצלח נגד מפגע שמוכן להתאבד, כך גם המצב אבוד מראש אם אני צריך לחשוב מאה פעם מול רוצח שכבר עשה את החושבים שלו ונמצא כבר בשלב הביצוע.

תראה הבעיה תמונה בשאלה שאין עליה תשובה..... סיור של מתנ"א בכביש הערבה.... כמה תאונות מנע? הרי אין תשובה לשאלה הזו אבל קיימת אפשרות שמנע גם מנע כי הנוכחות הורידה קצת למישהו את הרגל מהגז או מנעה ממישהו לעקוף על קו לבן... אבל אין אפשרות מעשית להוכיח...

לגופו של מקרה... הדורס - שדרס בכוונה, היום זה ברור - מתרחק וגבו אליך... כיצד תדע באותן אלפיות שניה אם כבר עברה הסכנה? שניה לאחר מכן הוא מסתובב וחוזר במהירות גבוהה.... איך תדע שכוונתו לפגוע או לחזור ולהתנצל? לעזור? התשובה תמונה במעשה הבא שלו, וזה כבר פגיעה נוספת לנגד עיניך בעוד חף מפשע למרות שתאורטית יכולת למנוע את הפגיעה.... ואפשר להמשיך כך עוד ועוד.

הבעיה לא טמונה בחקיקה אלא בפרשנים... מהשוטר בשטח, לפרקליטות וכמובן בשופטים. כולם מתיימרים לדעת מה התרחש במוחך באותן שניות טעונות אדרנלין. פעם היו משתמשים הרבה ב"אדם הסביר" אבל דמותו נעלמה כמעט מבתי המשפט כאשר הובן שאין כזה אדם וששתים באותו מצב ינהגו אחרת.

שלוש לפנות בוקר וישראל ישראלי יושן שנת ישרים כאשר הוא מתעורר לגלות דמות גבר בחדר השינה, ע"פ המצב הקיים ישראל ישראלי צריך באותן שניות הלומות שינה שחנה, חשוכות ולא ברורות להחליט אם הדמות רוצה רק את ארנקו או חייו, רק את הפלזמה ולא לאנוס את ביתו בת ה14 שישנה בחדר הסמוך....

עצם הימצאותו של חורש רעה בביתו של ישראל ישראלי כלל אינה מהווה עילה לשימוש בנשק...

שומו שמיים לאן הגענו?

[itamar]

טרופרגלוק,

מה שאתה מתאר הוא חלק מהמציאות בכל מדינה דמוקרטית שומרת חוק.
תמיד אנחנו, האזרחים הנורמטיביים שומרי החוק נהיה בנחיתות מול אלה שמחליטים לקחת את החוק בידיים.
אנחנו בתור אזרחים שומרי חוק תמיד נהיה בנחיתות במצבים של הגנה עצמית כיוון שאנחנו נהיה אלו שנותקף ונצטרך להגיב לאחר מעשה (אם בכלל)...

בקיצור, זו המציאות אלא אם אתה רוצה לשנות את כללי המשחק ולאמץ את אלו של המערב הפרוע.

א.

[yotamravid]

טרופר אכן הקפת את כל תחום הפרובלמטיקה שבעניין! אבל!!! ואבל גדול!!!ועוד תיקון אחד קטן.
אם יתרחש כזה פיגוע מול עיניי כשאני נמצא קרוב מספיק ע'מ להשתמש באקדחי אעשה זאת בלי לחשוב פעמיים ואני סבור שכל אחד מאתנו יעשה זאת עם כיוון כוונות לראש הנהג המחבל.
תיקון קטנטן:
בפיגוע דריסה כמו שהיה בירושליים עם טרקטור כף בשני מקרים.הטרקטור אינו מתרחק ממך אלא סובב ברדיוס הקרוב כשהוא מחפש עוד קרבן או רכב להרוג את יושביו .כך שתוכל תמיד למצוא נקודת ירי מוצלחת .או כמו שאכן היה בירושליים עלו היורים בנהג (ויבורכו מיליון פעם)לתא הנהג ופתחו את דלת התא בו ישב הנהג/מחבל וירו בו מטווח בטוח.כדי לא לסכן עוברי אורח.ולהפסיק את פעילות הרצח במיידי!

[trooperglock]

הדברים הבאים מצוטטים מכתבה היום ב YNET

אך אירוע טרגי שאירע לפני שנים ספורות מחדד את הבעייתיות של מנגנוני האכיפה, ואף מסמל באופן פרדוקסלי כי בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר על נהיגה חסרת אחריות הוא דווקא זה שמנסה למנוע אותה. בספטמבר 2007 היה מעורב בתאונה שוטר במשטרת ישראל, שניסה לעזור למתנדב רוכב קטנוע במרדף אחרי נהג טרקטורון שנסע בפראות ללא לוחית רישוי. השוטר, שבזמן התאונה לא היה בתפקיד, הבחין בטרקטורון ובניסיונו של המתנדב לעצרו, וניסה לסייע לו. אך הקטנוע התנגש בכנף הטרקטורון והרוכב נהרג. בית המשפט לתעבורה בפתח-תקווה זיכה את השוטר אך בית המשפט המחוזי הפך את ההחלטה, והוא הורשע בגרימת מוות ברשלנות. נהג הטרקטורון לא נתפס עד היום והשוטר עדיין ממתין לגזר הדין.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4276690,00.html

אמנם חסרים כמה פרטים בסיפור, האחד הוא האם המתנדב היה בפעילות או אימץ יוזמה אישית..... ויותר מעניין... מי ולמה הגיש ערעור על החלטת בימ"ש לתעבורה?

[glockbuster]

yotamravid

קל מאוד להצהיר כוונות מעל לדפי הפורום שאין חובה הוכחה.
"אעשה זאת בלי לחשוב פעמיים" כתבת אז תחשוב ותחשוב הרבה יותר מפעמיים זאת החלטה
עם תג מחיר קטלני.
ירית פעם על מטרה נעה? ועוד כזאת שנעה מעל ל10 קמ"ש
אתה מתכוון לירות לראש איך בדיוק? אחד מחוקי הבטיחות אומרים דע את המטרה מה עומד מלפניה ומאחוריה כשהסיכוי לפגוע החפים מפשע גדול מסיכוי לפגוע במטרה אז לא יורים!!!

שום פגיעה באנשים חפים מפשע אינה מצדיקה ירי ורוכב טרקטורון הוא לא טרקטור כף

[yotamravid]

גלוקבסטר יקר.לא אחשוב פעמיים אני אירה ע'מ לבלום אותו.לא אחשוב על התוצאות לגבי עצמי. ובטח לא אחשוב אם אני מאומן או לא.ואם יריתי כבר פעם או התאמנתי לירות במטרות הנעות במהירות של מעל 10 קמ'ש.
פשוט לא יהיה זמן לזה.הייתי במספיק אירועי פח'ע על מנת ללמוד זאת על בשרי האמן לי.
אבל להניח את דעתך כן אני מאומן מספיק.ומתאמן מספיק עד היום.כדי לתת תשובה נכונה לנושא..
ולאמר לך עוד דבר מה.כל אדם חמוש.מאומן ברמה בינונית ומעלה יעשה את אותו דבר .במידה ויהיה נוכח במקום.וברור שאף אחד לא יבצע ירי אם הוא חושב שהוא עלול לסכן חפים מפשע.
אבל הנימה הזו של דבריך ממש צורמת לי.לכן אומר במפורש.אסור להסס.וחייבים לתת תשובה מיידית לחיסול הסכנה.שמאיימת על חפים מפשע...
אביא בפניך מקרה שקרה בנהריה לפני כחודשיים.אשה מבוגרת מאוד .הולכת ברחוב לפתע מתנפל עליה בן מיעוטים צעיר דוקר אותה בכל גופה..וצעירים שנכחו במקום מהם כמה חמושים באקדח.ניסו לירות בבחור.אולם כיוון שיתר חבורת הנערים במקום התנפלו עליו החלו לנסות להבריח את הבחור מהנדקרת בעזרת כסאות שהכו בו בהם.ןכמעט גרמו למותו.נמנעו לירות בדוקר.הנ'ל נתפס אושפז.והתברר (כך פורסם)שאינו שפוי.האשה המסכנה תושבת אחד מקבוצי הסביבה.פליטת שואה. החלימה.בשיחה עם קצין משטרה שבדק את הנושא נאמר לי במפורש כי אילו אחד מאוחזי הנשק במקום היה יורה בו.לא היה מקום להעמידו לדין.אלא אם כן היה נפגע אחד מהנערים.
ושוב חוזר הפזמון המוכר.................