פיגוע טרור בביתה"ס בקונטיקט

[~Hunter~]

עוד פעולת טרור באיזור "ללא נשק" (GUN FREE ZONE), ושוב, עשרות הרוגים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4319941,00.html
שומר חמוש בכניסה לבית הספר ו/או כמה מורים חמושים היו יכולים לשנות את התוצאה.
אלא מה, אני די משוכנע, שהתוצאה הישירה של הפיגועים האלה תהיה הפוכה: יותר ויותר
איזורים ללא נשק.

[itamar]

שומר חמוש היה יכול למנוע, כמו כן שערים עם מגלי מתכות שימנעו מכל מני כאלה להכנס עם נשק.

אני מסכים איתך שהתוצאה תהיה עוד איזורים אסורים בכניסה עם נשק, אבל במדינה בה נשק זמין לכל אדם איך תבדיל בין נושא נשק להגנה עצמית לבין מפגע פוטנציאלי?

א.

[agabay]

שומר חמוש, גדר גבוהה ועוד הרבה דברים לא היו מונעים כלום
בארצנו "הבטוחה" ששמה בכל מפתן דלת שומר זקן עייף ולא מאומן אפשר להיכס לכל מקום כמעט עם 2-3 כלי נשק.
מה גם שרוצח יכול להתחיל בקורבן הראשון עם השומר
כנראה שהדבר היחידי שיכול לעזור לאמריקאים הוא להימנע מלמכור כמות בלתי מוגבלת של נשק ותחמושת לכל אדם - מי שלא היה שם לא מבין כמה זה נגיש. לשכור סרט וידאו מספרייה זה תהליך ארוך יותר מקניית נשק, והפסיכופת המצוי יכול לקנות גם 4 רובי סער ו20000 כדור ברוב המדינות

[simon]

גם סכינים זה מסוכן

http://www.guardian.co.uk/world/2012/de ... ary-school

[ליאור45]

אחת מהבעיות כאן היא הנטייה של בני אדם להימשך לסנסציות ול"אירועים גדולים" ולא לאירועים קטנים בהיקף גדול יותר, להם סף הרגישות התחסן. אם המטרה היא להציל את החיים של תלמידי בית ספר, היה צריך להיות איסור על שימוש במכוניות פרטיות בין שעות מסוימות סביב בתי ספר, איסור על שחייה ולימודים בהתכתבות למי שגר בשטח הררי. לעומת זאת, הרבה אנשים נוטים לרצות "פתרון קסם" של הפיכת רצח לעוד יותר בלתי חוקית בדמות כל מיני איסורים לא-יעילים.

[עדן23]

שומר חמוש, גדר גבוהה ועוד הרבה דברים לא היו מונעים כלום
בארצנו "הבטוחה" ששמה בכל מפתן דלת שומר זקן עייף ולא מאומן אפשר להיכס לכל מקום כמעט עם 2-3 כלי נשק.
מה גם שרוצח יכול להתחיל בקורבן הראשון עם השומר
כנראה שהדבר היחידי שיכול לעזור לאמריקאים הוא להימנע מלמכור כמות בלתי מוגבלת של נשק ותחמושת לכל אדם - מי שלא היה שם לא מבין כמה זה נגיש. לשכור סרט וידאו מספרייה זה תהליך ארוך יותר מקניית נשק, והפסיכופת המצוי יכול לקנות גם 4 רובי סער ו20000 כדור ברוב המדינות

במדינה שכולה כסתח אחד גדול גם מצד החברות וגם מצד הרגולטור זה נכון שיש שומר עייף שספק אם יגיב בכלל לאירוע.
אבל אם האירוע היה מתחיל בשומר דבר שיכל להוות פעמון אזעקה לכלל בית הספר (בכל זאת מדובר באירוע ירי) ויכלו למזער נזקים , אין 100% ביטחון .
גם ונניח והיה איסור על מכירת נשק לכל דיכפין עדיין אפשר למצא מספיק דרכים להתחמש תפעילו את הדמיון.

[glockbuster]

ואתה agabay
כנראה הייתה בכל מקום בארה"ב ואתה יודע באופן אישי כמה קל לקנות נשק שם נכון?
כרגיל אנשים מביאים את ה"עובדות" שלהם מהמדיה שגם ככה אינה מבינה ובכל מקרה דיי נגד נשק.
ארה"ב ענקית ודין מקום אחד הוא אינו דינו של מקום אחר, נכון שגם במקומות המחמירים ביותר אפשר למצוא יותר מבחר וכמות ממה שכאן אבל יש מקומות שאי אפשר וקשה מאוד לקנות נשק.

ברוב המדינות נדרשת בדיקת רקע כדי לאשר קניה של נשק ויש מקומות כמו ניו יורק ואילנוי ששם מסובך מאוד לרכוש נשק (יש ערים כמו ניו יורק סיטי ושיקגו שפשוט בלתי אפשרי להחזיק נשק - ועדיין רמת הפשיעה שם גבוהה מאוד).

כמו תמיד הפתרון העלוב שלך תמיד נוגע לאזרחים שומרי החוק שאותם כמו כאן מאוד קל להגביל, אבל אדם מופרע שרוצה להשיג כל סוג של נשק כדי להוציא את תוכניותיו הזדוניות והרשעיות ישיג את מבוקשו דרך גניבה, מסחר לא חוקי ועוד ההגבלות לא נוגעות לו !!!!!!

באותו הזמן בסין מטורף דקר כ22 ילדים בבית ספר אז בו נאסור ממכר סכינים לכל אדם אלא רק ברשיון (את הסיפור הזה לא ממש מסקרים הוא לא טרגדיה כמו כאן למה כי זה בסין אין כאן נשק חם? או שהסינים לא ממש אוהבים את הילדים שלהם?)

אף אחד לא רוצה להתייחס לGUN FREE ZONES שבינתיים מייצרים את כמות ההרוגים הגדולה ביותר המטורפים האלו לעולם לא פוגעים באיזורים שיש ספק אם יש חמושים שם.

קודם כל החקירה רק בתחילתה כך שצריך להמתין ולראות מה יעלה שם המקרה הזה ממש לא פשוט, ותמיד ליבינו יוצאים בבכי לאותם הורים ששכלו את ילדיהם הקטנים לבן השטן הזה.

[Neon Golden]

כמו תמיד הפתרון העלוב שלך תמיד נוגע לאזרחים שומרי החוק שאותם כמו כאן מאוד קל להגביל, אבל אדם מופרע שרוצה להשיג כל סוג של נשק כדי להוציא את תוכניותיו הזדוניות והרשעיות ישיג את מבוקשו דרך גניבה, מסחר לא חוקי ועוד ההגבלות לא נוגעות לו !!!!!!

1. להגיד לעמית בפורום שהפתרון שלו עלוב לא בדיוק מסתדר לי עם חברה מנומסת.
2. כל אדם הוא שומר חוק עד שהוא מפסיק להיות שומר חוק. ההצגה הבינארית של הדברים חוטאת לאמת - או שאתה מופרע שקצף נוזל לך מהפה ואפשר לזהות שאתה מופרע מקילומטר או שאתה אזרח שומר חוק שמעולם לא עבר על עבירה ומעולם לא קיבל דו"ח חניה. רוב רובנו אינם לא זה ולא זה. זה נכון לגבי אדם לנזה, והיה באותה מידה יכול להיות נכון לגבי המאבטח שהיה עוצר את האירוע הזה אבל שבועיים אחר כך חברה שלו עזבה אותו והוא "קפץ להגיד לה שלום" במקום העבודה...

אני מצטער על ההכללה, אבל אני חושב שבהנתן התנאים הנכונים, ורצף אירועים מסוים כל אחד מאיתנו עלול להיות אדם לנזה. אצל חלק מהאנשים ידרש רצף אירועים אכזרי במיוחד שיוביל אותו למצב כזה אצל אחרים קיימים תנאים פסיכולוגים/היסטורים שהופכים אותם לפצצות מתקתקות. עד הפיצוץ הם אזרחים שומרי חוק ל-כ-ל דבר. אותי די מדהים שלא קם ארגון אחד שבא ואמר "אולי טעינו". לא בזמינות הנשק אלא בפיקוח השוטף של המדינה על נושאי הנשק, בהערכת הכשירות ורמת המסוכנות של נושאי נשק (אזרחים שומרי חוק) כתלות בזמן.

כל הנ"ל נראה לי במיוחד נכון כאשר מרחק שני פוסטים מכאן ניסית להסביר ל"אזרח שומר חוק" שניצרה זה לא הצ'ופצ'יק מברזל שעושה קליק קלאק, אלא נמצא בין האוזניים. אותו "אזרח שומר חוק" שעושה את כל הטעויות האפשריות בבואו לרכוש נשק. וכשיבוא להשתמש בו? וכשהמטרה תהיה שכן ולא שב"ח? וכשהסיבה תהיה דם חם ולא סכנה מיידית לחייו (או לחיי הסובבים אותו)? כמה אלפיות שניה הוא הזמן שיקח לאזרח הזה להפוך מאזרח שומר חוק למופרע. הזמן בין הלחיצה על ההדק - לזמן פגיעת הכדור.

[ליאור45]

היום התחלתי להרהר על הנושא בכיוון אחר - כמה מהרוצחים האלה החזיקו חיות מחמד אותן הם אוהבים יותר מאשר בני אדם? האם ניתן להגיע אליהם עם משאבי סיוע לפני שהם מבצעים את זממם? האם ה-American Humane Association יכול למנוע את הרצח הבא על ידי סיוע באימוץ בעל חיים?

[itamar]

היום התחלתי להרהר על הנושא בכיוון אחר - כמה מהרוצחים האלה החזיקו חיות מחמד אותן הם אוהבים יותר מאשר בני אדם? האם ניתן להגיע אליהם עם משאבי סיוע לפני שהם מבצעים את זממם? האם ה-American Humane Association יכול למנוע את הרצח הבא על ידי סיוע באימוץ בעל חיים?

גם להיטלר ולעוד כמה צוררים אחרים היו חיות מחמד, מה שלא הפריע להם לעשות את מה שעשו.

אין שום פיתרון פלא נגד מעשים כאלה.
GUN FREE ZONE זו לא מילה גסה. זהו פיתרון ראוי במידה והוא נאכף ברצינות קצת יותר גדולה מאשר שילוט דרכים ברדיוס 300 מ' מסביב לאותו מוסד חינוכי.
היום GUN FREE ZONE הוא בסך הכל כסת"ח - תמרור ככל שאר התמרורים שמיועד לכל אלה שממילא שומרים על החוק. בדיוק כמו עצור, אין כניסה וכו'. במידה ונתפסת ע"י שוטר אכלת אותה. במידה ולא (מה שסביר להניח שיקרה) תעשה ככל העולה על רוחך.

אפשר לצחוק על מאבטחי מוס"ח כמה שרוצים, אבל אם היו כמה כאלה עומדים באותם מקומות סביר שהרבה חיי אדם היו נחסכים.

א.

[glockbuster]

Neon Golden היקר
מה בדיוק לא מנומס האם ירדתי לפסים אישים אם agabay?
אני מכבד אותו כמו שאני מכבד את כל באי הפורום והמילה עלוב אינה מילת גנאי אלא רק מתארת את הפתרון המוצע חס וכרפס הם לא מתייחסים לאדם שעומד מאחורי השם. ובכל מקרה אם חרגתי מכללי הכתיבה תהיה בטוח שמנהלי הפורום כבר יפנו אלי ויעמידו אותי במקומי.

אנחנו כמחזיקי רישיון לנשק נבדקים למול משרד הבריאות כדי לראות שאין לנו עבר פסיכאטרי, גם בארה"ב שאדם מהישוב מבקש לרכוש נשק שלא באופן פרטי הוא נבדק גם באספקט הזה אבל נכון
יש אנשים שנופלים בין הכסאות כי הם לא דיבחו או לא דוווחו לרשיות כמו במקרה של ג'יימס הולמס שתיאר במחברת ששלח לפסיכולוג שלו שבו הוא מתאר את הטבח שהוא תיכנן לבצע, ולכן ישנם סימנים מקדימים לעיתים רחוקות לצערינו מצליחים לגלות את הסימנים האלו לפני שאותו מטורף ביצע את זממו
אתה לא מכיר את אדם לנזה ואתה לא יכול להתחייב שהוא היה נורמטיבי בינתיים כל הראיות מציגות את ההפך אולי אימו לא רצתה לערב גורמי מקצוע שיעזרו לבנה את זה נוכל לדעת רק שתסתיים החקירה.

למה אתה לא מלין על אותם איזורים שבהם אסורה נשיאת נשק שדרך פלא תמיד שם מתרחשות כל הזוועות האלו ואתה לא מוכן להודות שאולי אנשים חמושים אחרים יכלו לשנות את המצב.
אתה כל כך בעד פיקוח על נשק שצר לי אני לא יכול להבין למה אתה נושא באופן אישי למה לך מותר ולאחרים אסור. איך פיקוח נוסף על אזרחים שומרי חוק יכול למנוע מקרה כזה?
המדיה והלובי המנוגד לנשק תמיד צועקים assault weapons שאותם הם בעצם רוצים לאסור
אבל הזוועה הזאת בוצעה ע"י שני אקדחים? אז אתה רוצה לאסור את מכירתם של אקדחים?

ומה הקשר לפוסט הקודם שרשמתי בו?
אם מדינת ישראל מצאה את פלוני אלמוני כזכאי לשאת נשק אז האחריות עליה אם הוא יחליט להשתמש בו לפעילות שאינה עולה עם החוק אז שהוא ישלם את המחיר עליה לא אני
יש גבול לכמה שאפשר לנסות לברור אבל בעולם לא מושלם, כן גם טעויות קורות ולצערינו אי אפשר למנוע ממטורפים לעשות דברים מטורפים גם אם נאסור את כל מה שחד, יורה ופוגע

[agabay]

glockbuster
לא נעלבתי - אני ילד גדול, אבל מצד שני הידע שלי לא מבוסס על אינטרנט אלא על ביקורים בחנויות נשק בזמן נסיעות עסקיות (לטווח מאה כדור בכל נשק שאבחר ב35 דולר זה כיף לא רגיל) וגם על שיחות עם חברים לעבודה שעוסקים בציד וכו (ואני עובד במקום שהוא דמוקרטי מובהק ומכיל קהילה מאוד ליברלית)
אני חושב שמדינת ישראל מקצינה לצד אחד - מניעה כמעט מוחלטת. ומצד שני ארה"ב מקילה באופן קיצוני - אם לא עברת עבירה פלילית כנראה שתקבל נשק

[~Hunter~]

שומר חמוש, גדר גבוהה ועוד הרבה דברים לא היו מונעים כלום
בארצנו "הבטוחה" ששמה בכל מפתן דלת שומר זקן עייף ולא מאומן אפשר להיכס לכל מקום כמעט עם 2-3 כלי נשק.
מה גם שרוצח יכול להתחיל בקורבן הראשון עם השומר.

לא מסכים עם שום דבר ממ שכתבת. אנסה להסביר.
1. אפילו השומר המסכן ביותר הוא טוב יותר, במניעת מקרה כזה מ"ללא שומר" ולו כי אם אכן הרוצח יתחיל ממנו אז אותו השומר יקנה, למעשה בחיו כמה עשרות שניות שיכולות לשמש מורים וילדים לפינוי מהיר או אפילו נעילת כיתה מבפנים. מה שיאט את הרוצח ויחסוך חיי אדם.
2. שמת לב שגם ברייביק, גם הג'וקר מהקלנוע וגם החלאה הזאת בחרו לפגוע באיזור ללא שמירה חמושה ואף ללא נשקב ידי אזרחים, למה אתה חושב? התשובה פשוטה, הם לא רוצו שיפריעו להם לבצע את הפיגוע. אפילו החלאות האלה מבינות שנשק יכול למנוע מהם או לצמצם את מימדי הנזק.
3. לחשוב שמגבלות על נשק חוקי יכולות לצמצם סכנה זה פשוט לא להיתייחס לעובדות, הנתונים הסטטיסטיים (וההיגיון הבכיאה) מראים כי פושעים ומחבלים תמיד יודעים למצוא נשק, הגבלות חוקיות לא מזיזות להם אפיחח מעצם הגדרתם מחבלים ופושעים. זאת בזמן שאותם המגבלות מקטינות את סיכויהם של אזכחים שומרי חוק.
4. ואפרופו כמות מקרי רצח לאלף אזרחים, תבדוק באינטרנת ותראה שעשת המובילות הם לגמרי לא במקרה מדינותנבהן אין נשק חוקי לעזרחים, כך שלחלאות יש יתרון חד משמעי על אזרחים תמימים.

[glockbuster]

agabay
אני שמח מאוד שלא נעלבת כי זאת ממש לא הייתה הכוונה
אני עוד יותר שמח שהבהרת כי באמת היית שם ואתה לא ניזון מהמדיה, גם אני יריתי שם הרבה יותר ממאה כדורים בכלים שאני מתחיל לקבל פירכוסים רק מלהיזכר בהם

תראה ההבדק היננו לאמריקאים בסופו של יום שמתוך המאה אחוזים שנמצאו כשירים לקבל נשק שם לאחר שנבדקו לרישום פלילי ולרישום פסיכיאטרי ואני חוזר ואומר שברוב המוחץ של המדינות זאת דרישת קדם ואף אחד לא נכנס וקונה בסופר גם שם מחכים עד שהבדיקה תאושר גם בוולמארט
יקבלו מאה אחוז רשות לרכוש.
אצלינו מתוך מאה האחוז שיכולים לפי הבדיקה הזאת יקבלו אחוזים בודדים בגלל השטות הזאת שקוראים לה תבחינים
למה לא לאפשר לכל אדם שאין לו רישום פלילי ופסיכיאטרי לשאת נשק מה עוד רוצים לבדוק לו את חשבון הבנק?
כל ההגבלות המטופשות שהוחלו באיסור שהחל ב1994 בארה"ב לא מנע מקרה רצח אחד כמות כדורים במחסנית היא לא פקטור שנותנים לך את האפשרות לירות באיזור ללא נשק שם אף אחד לא מפריע לעשות עשר החלפות מחסנית וכל השטיות הקוסמטיות לא משנו את תפקודו של הרובים שהם כל כל רוצים להחרים הAR15 והגירסאות החצי אוטומטיות של הAK47 והAK74 כאילו שאי אפשר למצוא נשקים בעלי ליבר גבוה שנקראים לא "מאיימים" כמו הכלים עם החזות הצבאיית שלהם.

הסטטיסטיקה של מקרי הרצח בשיקגו שהיא מהגבוהות בארה"ב מלמדת שרוב מקרי הרצח שם נגרמים ע"י אקדחים בלבד ועוד אקדחי זבל שאף אחד בפורום הזה לא יעז לקנות. ולא ברובי צייד או ברובים סער חצי אוטומטיים (הנשיא אובמה אישר את הטענה הזאת המירוץ השני מול רומני).
כך ששום הגבלה לא תוביל להורדת כמויות הרצח.

[agabay]

אני מסכים עם חלק מהטיעונים שלכם
אבל אילו הייתי מהצד של הרעים\פסיכופתים, והייתי רוצה לתכנן פעולה מטורפת שכזו ללא ספק היה לי יותר קל בארה"ב.
כל עוד לא סווגתי כדפוק, הייתי הולך ורוכש 3-4 כלים, מתאמן המון, רוכש את מיטב הציוד הטקטי והמון מחסניות ותחמושת
בישראל אותו אדם לנזה היה צריך לחבור לגורמים עבריינים (מי איפה למה), לקנות בהמון כסף נשק לא חוקי + תחמושת ולהסתכן בחשיפה
שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא פציפיסט ועצם העובדה שאני בפורום הזה אומרת שאני נושא נשק ורואה בזה חשיבות. אבל לא הייתי רוצה שהשכן הדמיוני שלי שכועס מאוד מאיזו שהיא סיבה יתחיל לאגור נשק
מבחינתי נשק מחוץ למטווח הוא להגנה עצמית - כלומר אקדח אחד ו2 מחסניות יספיקו

ואם לחזק את הטיעון - לא ראיתי אף אחד מעודד מכירה של רימוני יד וחומר נפץ פלסטי, הרי יש אנשים שיעריכו את האומנות מאחורי זה ויירצו להחזיק קצת בבית בשביל הכיף, ואם כבר איפשרנו סכינים בלי הגבלה, אקדחים ותחמושת בלי הגבלה אז מה הנזק בקצת רימון רסס - אם מישהו יירצה לרצוח הוא גם ככה יימצא דרך...