פיגוע טרור בביתה"ס בקונטיקט

[trooperglock]

אתה יוצא מאד מפרגן באומרך ש "המדיניות המרסנת אכן תרמה לכך שבישראל לא בוצעו מעשי טבח ע"י אזרחים בעלי נשק פרטי", זוהי הנחה שאיננה מבוססת על שום עובדה אבל מן הסתם תהווה קלף נוסף בארסנל התירוצים של אגף רישוי נשק. [/quote]

היות שלאחרונה כתבתי מאמר מאד מקיף בנושא, אז כן יש לי על מה להתבסס. אבל אתה מוזמן להעלות בפני אירוע אחד, רק אחד, שבו אזרח בעל נשק פרטי וחוקי ביצע טבח, נאמר ב-30 השנים האחרונות?
ומה לעשות, למרות שאיני אוהב את מדיניות הצמצומים של אגף הרישוי, אני כן בעד המדיניות שקובעת שכל מבקש רישיון ייבחן הן בהיבט הפלילי והן בהיבט הנפשי. אתה אולי רוצה נשק לכל אחד, אפילו לחולי נפש, אבל אני חושב שצריך לתת אותם רק לאנשים אמינים.[/quote]

צר לי ידידי אבל אני ממשיך להתעקש ולהלן ההסבר...

לומר מה שאתה אומר זה כמו לומר "נוכחותה של ניידת משטרה בקטע כביש X הורידה באופן ניכר את מספר התאונות בהן נהרגו יותר מ5 אנשים" ולומר את זה על כביש בו מעולם קודם לא הייתה תאונה בה נהרגו בבת אחת 5 אנשים.

עם כל הכבוד, זה שכתבת מאמר בנושא לא הופך את זה לנכון. מה שאתה אומר זה שאילולי מדיניות הצמצום אתה בטוח לחלוטין שהיו קורים מקרים כאלו.

התזה הייתה נכונה אילו, ולמזלנו לא, עשור לפני החלת מדיניות היו X מעשי טבח ואחרי נקודת המפנה (הפעלת מדיניות צמצום מחמירה) ירידה מוכחת של מעשי טבח !! אז יכולת לומר שיש קורלציה מובהקת בין מעשה לתוצאה, אבל כל זמן שאין "עבר" אתה לא יכול להוכיח הווה.

אתה כותב ש"אני רוצה אולי לחלק נשק לכל חולה נפש"... איפה ראית את זה? אני בהחלט בעד פיקוח והכשרה אגרסיביים הרבה יותר, אבל בלי "תבחינים" מתנדנדים, בלי התחכמויות מהיום למחר, בלי רשימות סודיות, הכל פתוח וגלוי, מסודר, בלי הפטרנליזם של פוליטיקקים ופקידים שיודעים טוב ממני מה טוב בשבילי.

ואגב חולי נפש... לעולם אל יתהלל חוגר כמפתח... במצבי קיצון כבר ראיתי "אריות" נשברים ובוכים ומולם "עכברים" ששאגו... לכל אדם יש נקודת שבר מנטאלית שאחריה חלל שחור שאף אחד לא יכול לראות ולצפות כיצד ינהג השפוי שבשפויים... אז הכל יחסי, ונכון לעכשו ואולי לחמש הדקות הקרובות.

[trooperglock]

יש להבין שבארה"ב יש משהו "אחר"... משהו שגורם לחברה הזו להיות אלימה יותר מחברות אחרות בהן יש יותר נשק. כל עוד סוציולוגים לא הצליחו "לפצח" את ה"אחר" הזה כל חברה שפויה תתמגן בפני התופעה ולא תתפשט לפניה.

אתה צודק ב-100%. יש משהו מחורפן באופן בסיסי בחברה האמריקאית שגורם לה להיות אלימה הרבה יותר מכל מדינה מערבית אחרת.
צפונית לארה"ב יש מדינה (קנדה) עם חוקים קצת יותר מגבילים מאשר ארה"ב אבל בכל זאת מספיק חופשיים ובכל זאת לא קורים שם דברים כאלו - לפחות לא בתדירות מטורפת כזו. אותו כנ"ל לגבי שוויץ.
זה לא עניין של נגישות לנשק זה עניין הרבה יותר עמוק מזה.

לדעתי יש לי מושג מסוים מהו העניין הזה. כתבתי באתר אמריקאי, שתומך בתיקון השני, כי לדעתי בצד שמירה על הזכות לשאת נשק, הם צריכים לשים על עצמם מגבלות, לדוגמה להפסיק מכירות של נשק אוטומטי, דמוי כלי נשק צבאי.
בתגובה הראשונה שקיבלתי כותבת לי מישהי "איך אתה מצפה שנילחם מול הצבא שלנו, החמוש בכלי נשק אוטומטיים, ללא כלים דומים?"
החרדה שלהם מפני שלטון שיכפה עליהם דברים ויפגע אולי בחירותם, גורמת להם, בין היתר, לאגור את הכמויות והכלים האלה.
אני עניתי לה שאם אחרי 200+ שנים היא עדיין פוחדת מהצבא שלה, אז יש לה בעיה חמורה!

אולי הם מבינים משהו שאנחנו לא? אולי הם מבינים שכירסום נוסף בזכויות אזרח, שכבר מאד מכורסמות בארה"ב, יפתח סופית את הסכר?

וכמו שאין להשוות בננו וארה"ב בשום תחום כמעט כך גם עם הצבא... צבא שמבוסס על אוכלוסיה חלשה ולא משכילה במיוחד, צבא שמורכב ממיליונים שלא מכירים כלום חוץ מסביבתם המידית הוא למעשה צבא שיכול להיות מאד מנוכר לאזרחי אזורים אחרים, זה לא כמו אצלנו, "צבא העם" שמשה מכיר את חיים שמכיר את אחותו השכנה של..... בשבילם הצבא הוא זרוע שלטונית "חסרת פנים" אבל חמושה מאד והנשק הזה עלול להיות מופנה נגדם, זו לא פוביה, זה יכול לקרות, במיוחד אחרי 9/11, הקמת "הומלנד" והתערבות בהמון זכויות אזרח... על רשימת "אסורי הטיסה" שמעת?

[afss]

[/quote] ..... בשבילם הצבא הוא זרוע שלטונית "חסרת פנים" אבל חמושה מאד והנשק הזה עלול להיות מופנה נגדם, זו לא פוביה, זה יכול לקרות, במיוחד אחרי 9/11, הקמת "הומלנד" והתערבות בהמון זכויות אזרח... על רשימת "אסורי הטיסה" שמעת?[/quote]

ואם הצבא יקום נגד האזרחים, אז ה-M16 העלוב שבידי אותה אזרחית יעזור לה מול הטנקים והמטוסים שיש לצבא?
לא מדובר כאן על שמירת זכויות אזרח, אלא על פרנויה מוגזמת.
ולעניין (אי) ביצוע מעשי טבח ע"י אזרחים עם נשק פרטי, העובדה היא שלא היו כאלה ולעומת זאת היו מעשי טבח רבים שבוצעו בכלים צבאיים וארגוניים אחרים.
המסקנות הן ש-א', אנחנו לא חפים מביצוע מעשי טבח, ו-ב', נכון להיום אף אחד מהמעשים לא בוצע ע"י בעל נשק פרטי.
אז אולי בכל זאת יש משהו במדיניות הבקרה (לא מדיניות החלוקה שהיא מטורפת לחלוטין) של אגף הרישוי?

[GUSS]

לא מבין הרבה.
אבל לא מכיר בית משפט שיקבל הנחה כזו.
הנ"ל לא אחראי, לא ראוי,ואנו כלל לא מכירים אותו,בכדי להחזיק נשק 11 חודש בשנה, וחודש אחד הוא סופר אחראי,שפוי,מתון, ורציני,בתנאי שזה יהיה במסגרת המילואים.

[glockbuster]

GUSS
תגיד איפה אפשר לתת לך לייק זוהיא הנחת היסוד שלי בכל מה שקשור למתן נשק בארץ

[itamar]

בתגובה הראשונה שקיבלתי כותבת לי מישהי "איך אתה מצפה שנילחם מול הצבא שלנו, החמוש בכלי נשק אוטומטיים, ללא כלים דומים?"
החרדה שלהם מפני שלטון שיכפה עליהם דברים ויפגע אולי בחירותם, גורמת להם, בין היתר, לאגור את הכמויות והכלים האלה.
אני עניתי לה שאם אחרי 200+ שנים היא עדיין פוחדת מהצבא שלה, אז יש לה בעיה חמורה!

הדג מסריח מהראש.
בניגוד לקנדה וכל שאר המדינות האחרות יש משהו מאד דיקטטורי ומאיים בשלטון האמריקאי. לא פעם ולא פעמיים הממשל בארהב מפעיל צבא נגד האוכלוסיה האזרחית לצרכי דיכוי. זה התחיל במלחמת האזרחים בין הצפון לדרום, עובר דרך אירועים כמו שביתות של איגודים מקצועיים בתחילת המאה שעברה, הפעלה של המשמר האזרחי עם הוראות פתיחה באש מאד ליברליות במהומות בלוס אנג'לס, בכל מיני אסונות טבע וכו.

לגבי השאלה אם הנשק בידי האוכלוסיה יכול לעזור במקרים כאלה?
לדעתי כן. לכל אורך ההסטוריה הוכח שה-M16 ניצח את ה-F16 במקרה של התקוממות אזרחית. דוגמאות מסביב לנו לא חסר.

א.

[afss]

[/quote]הפעלה של המשמר האזרחי עם הוראות פתיחה באש מאד ליברליות במהומות בלוס אנג'לס, בכל מיני אסונות טבע וכו.

א.[/quote]
הפקודות לפתוח באש היו על מנת למנוע ביזה!
לידיעתך, גם בישראל החוק מאפשר לשוטר לפתוח באש ע"מ לעצור בוזז, אולם מעולם לא נעשה שימוש בזכות הזאת.
התוצאה, בכל המלחמות האחרונות, כאשר אזרחים נאלצו לעזוב את בתיהם, עקב פגיעה ישירה או פחד, הם גילו שבתיהם נבזזו בהיעדרם.
ומה המשטרה עשתה? היא פטרלה.....

[GUSS]

המקרה הקלאסי [שמנסים להשכיח] הוא הירי של המשמר הלאומי בהפגנת סטודנטים
https://www.youtube.com/watch?v=N8Vnpj5Z0xk

[Neon Golden]

ג"ב,

בוודאי שיש שיטה הרבה יותר טובה, אבל היא לא שלי, היא של כל אדם שאי פעם היה חולה, היא של כל בנאדם שאי פעם האוטו שלו השמיע רעשים מוזרים, זו שיטה של דגימה תכופה יותר. בדיוק כמו שאתה חולה ובודק באופן תדיר מה חום הגוף שלך, ובדיוק כמו כשהאוטו שלך עושה רעשים אתה מכבה את הרדיו ומקשיב לו יותר - בדיוק אותו דבר צריך לעשות עם נושאי הנשק. בין התגובה שלי לשלך הגיבו טרופר ו AFSS, ושניהם ציינו:

כאן חייבים אישור מהמשטרה וממשרד הבריאות, בארה"ב, בהרבה מדינות, צריך רק אישור של המשטרה או ה-ATF.

אני בהחלט בעד פיקוח והכשרה אגרסיביים הרבה יותר, אבל בלי "תבחינים" מתנדנדים, בלי התחכמויות מהיום למחר, בלי רשימות סודיות, הכל פתוח וגלוי, מסודר

אז פיקוח והכשרה אגרסיבים יותר מחד ומסלול איבחון מבקש הרשיון מאידך. לא התבחין הוא הדבר החשוב, אלא מבקש הרשיון. לא הפיקוח על הנשקים הוא הדבר החשוב אלא על מי שנושא את הנשק. זה נכון לארה"ב וזה נכון לארץ. הנצרה בין האוזניים - אבל מה עוד יש בין אותן אוזניים? לא צריך אפילו להקצין לכיוון טבח המוני. האם האדם שלפניך מסוגל לשמור על הנשק שלו בצורה בטיחותית?

עזוב ג"ב, את כל המשפטיזציה שאתה מנסה להתגונן מאחוריה. אתה באופן מובהק יודע שמסתובב שם בחוץ נושא נשק מסוכן. לא פנית למשרד הפנים, לא ראית אותו מבצע משהו אסור, זה בסדר - כשיקרה משהו אף אחד לא יאשים אותך בכלום אז אל תרגיש צורך להתגונן. אבל אתה יודע שאין שום מנגנון שם בחוץ שימנע ממנו לחדש רשיון, שיוודא בתדירות גבוהה שהוא מתנהג בצורה בטיחותית, ושלילדים שלו אין גישה לנשק.

אבל חוץ מהאזכור בדבריהם של AFSS וטרופר כל ההתייחסות להכשרת היורה ולפיקוח על מצבו הנפשי והבריאותי לוקה בחסר הן מבחינת האיכות והן מבחינת התדירות. גם בקרב נושאי הנשק וגם אצל משרד (על/בטחון) הפנים. נושאי הנשק מתים מפחד שהרשיון שלהם יעלה להם יותר מ 300 או 400 שקל פעם בשלוש שנים (רשיון+מטווח+50כדור - דרישות המינימום), ועדיין רוצים שלכל אחד יהיה נשק. ובארה"ב? כמו שאומר AFSS, המצב עוד יותר פרוץ. איזה מכניזם היום בכלל מסוגל להתריע על אדם בעל נשק שעבר טרגדיה ועלול לפעול בצורה קיצונית?

ה NRA הגיב היום בצורה פחדנית לטעמי וטוען שיש אנשים טובים ויש אנשים רעים וצריך הרבה אנשים טובים חמושים כדי לעצור הרבה אנשים רעים חמושים. כמו בסרט מצויר או במערבון יש "טובים" ו"רעים" העובדה ש"טוב" יסור לדרך הרעה אין התייחסות אצל ה NRA. יבוא ה NRA כמו טרופר ויאמר, זה המחיר הלגיטימי של התיקון השני לחוקה, ועל אותם 20 ילדים שנהרגו לא רק הגנו על האומה שלנו ועל החופש שלנו, גם הגנו על עצמנו בעשרות ומאות אירועים שזכו לפחות הד תקשורתי. זו לפחות תגובה הולמת....

[glockbuster]

Neon Golden היקר
קח כוס מים ותרגע ועדיף שעכשיו, אחרי שהטחת בפני שהיה אדם מסוכן בקורס התחלתי לברר את הנושא כי באמת אני לא זוכר אדם שכזה ולאחר שיחה שש שתי דקות עם אבי מור התמונה התבהרה!!!
לא דובים ולא יער אותו אדם שאתה אומר שירה בטיול למעשה היה מקבץ סיפורים שאבי מור סיפר לכל הקורס לגבי אנשים דביליים שהוא פגש במהלך הקריירה שלו, יותר מזה הוא אומר לי "רונן נראה לך שאם חניך היה מספר לי דברים שכאלו הוא לא היה עף תוך שניה וחצי מהקורס?" כך שבעניין הלוגיקה ההיגיון שלך אנחנו יכולים להתווכח ולא להסכים עוד אלף שנה וזה בסדר אני לא מנסה לכפות עליך את דעותי ואת עמדתי, אבל כנראה הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם,אני מציע לך לעשות שיעורי בית ולבדוק את הכל אלף פעם לפני שאתה
מעיז להטיל דופי ביושר ביכולות או במקצועיות שלי. אתה יותר ממוזמן לברר את הנושא אם אבי מור, הוצאת דיבה היא לא נושא פעוט.
אתה יודע גם לי יש דברים שראיתי לגביך כחניך באותו הקורס אבל אני שומר אותם לעצמי מכיוון ש:
א. אני עדיין מכבד אותך ואת דעותיך גם אם הן לא נראות לי אישית
ב. אני שומר את מה שראיתי בקורס לעצמי כמעין חסיון בין רופא וחולה, אבל אם תרצה לדעת על מה אני מדבר אין לי שוב בעיה לומר הכל כאן ולפני כולם כמובן אם תרצה.

[trooperglock]

השלטון בישראל מזמן לא מחפש לפתור באמת בעיות אלא להסיר מעצמו אחריות ולהאשים את כל העולם, בכל תחום, מלבד את עצמו.

סתם כמה דוגמאות בשליפה... מ. ישראל תשב עם ממל"ז בכביש ישר ופתוח, או לחלופין תפזר מצלמות מהירות במקומות הכי בטוחים, קל לאכיפה ולהוכחה, מחלבת כספים.... אבל לא תראו אותם מתמודדים עם נהיגה פראית בצפון ובדרום, ביו"ש, במקומות באמת בעייתיים.

מס הכנסה ישתה "לנישומים" את הדם על 20 שקל בקופה, אבל לא יעז באמת להתמודד עם האוכלוסיות הבעייתיות במדינה הזו, הון שחור אצל עבריינים, ערבים וחרדים.

מחסור במים... לא יאסרו בזבוז מים אלא פשוט ירוויחו עליו כסף. לא שמעתי אף אחד אוסר מילוי ברכות פרטיות בזמן שהצהירו על בצורת. כאילו שאם יגבו מחיר גבוה על מים אפשר לשתות את הכסף.

סכינאות. מדיי יום מעשי דקירה, חלקם נגמר ברצח, אבל עד היום לא שמעתי על נושא סכין שנשפט ל10 שנים בפנים כהרתעה לאחרים.

בקיצור, הכי קל, הכי פופוליסטי לח*#בן על הראש של אלו ששומרים על החוק. כך גם מראים "עשיה" אבל לא עושים גלים כי "הנתינים" כבר התרגלו.

זוכרים את דודו טופז עליו השלום? "אדם קם בבוקר, מקבל רק סטירה אחת מבסוט עד הגג כי בדרך כלל הוא מקבל שתים"....

[hk765]

כיצד אמריקה מתכוננת לצימצום הנשק הפרטי??

הנה:

http://www.mako.co.il/nexter-internet/s ... =565984153

[glock34]

ישנו הבדל משמעותי וגדול בין ישראל לארה"ב ולא מדובר בקלות בה יכול כל אמריקאי לקבל רישיון ולרכוש נשק. אמנם בישראל לא כל אדם זכאי לרישיון כזה אבל בממוצע כמעט בכל בית יש נשק או אישי או שיש חייל בבית. בארה"ב ישנו חוק משנות השמונים המונע קניית נשק אוטומטי כידוע נשקי צה"ל הם פול אוטו. ככה שבישראל קיימת אפילו נגישות קלה יותר לנשק אוטומטי.
אם ניקח את האסונות הגדולים: קולומביין, וורג'ינייה טק, הירי בקולנוע, הירי בקניון והפיגוע בבית הספר ניראה שיש איזור גיל מסויים (20+) בו הילדים האמריקאים מאבדים שפיות.
כידוע לכולנו באיזור גיל זה ילדים בישראל משרתים בצה"ל או מעבר לגיל 21 במילואים. מסיבה זו היחס וכבדות הדעת בכל הנוגע לכלי נשק הוא בעל חשיבות גבוה באלפי מונים.
באמריקה ניתפס האקדח כצעצוע יותר מאשר כלי לחימה או הגנה עצמית ולכן קלות הדעת.

אני באופן אישי, וזו רק דעתי הייתי מצנזר את כל משחקי המלחמה כמו קול און דיוטי וחבריו הרבה לפני כן או לא מתן זיכיון לנשק, משום שהם משרישים בילדים רצון להרג וחסינות ריגשית לתוצאה.
לצפיה בסרטים אלימים אין את אותו אפקט משום אי מעורבות.
חשוב לי להדגיש האקדח הוא רק הכלי או במשפט "זה לא החץ זה האינדיאני"

יום טוב לכולם.

[~Hunter~]

אכן, שורש הבעיה הוא במשחקים אלימים וסרטי פעולה. הרי עד לפני כמה עשורים לא הייתה אלימות, לא היו מלחמות, גם פשע לא היה. הכל בגלל הטלוויזיה.

[glock34]

אתה לא יורד לסוף דעתי.
משחקי הקונסולות השונות כיום מומחשות כמעט ברמת מציאות ומשמשות כסימולציות ברמה גבוה.
עם סרטים יש לי פחות בעיה. למרות שרעיונות שם בשפע.
וכן ידידי אכן בעשור האחרון קרו כל המיקרים הניזכרים בתגובתי. ובככלל העולם התפתח לכיוון יותר אלים. רמת אלימות נמוכה יותר בכלי נשק חמים בישראל היא תוצאה של שירות בצבא. יש לילד ישראלי ממוצע מוסר נשק גבוה יותר מלילד אמריקאי.
לכן ניתוב האלימות שונה והתוצאה הסופית ניראית כמו שהיא כיום.
ובבקשה ממך, אל תנסה להוציא אותי כמו אחד שנטפל למדיה ותנסה להבין מה אני באמת מנסה לומר.
תקרא טוב טוב את החתימה שלך ותבין לבד.