הירי בבנק

[spy]

ואולי אפשר ללכת על כיוון הופך?
מי שמבחינת המדינה לא מספיק טוב בשביל להחזיק נשק, יקבל אוטומטית גם פטור משרות מילואים פעיל? כי הרי נשק זה נשק זה נשק, מה זה משנה, האם זהו נשק פרטי או צבאי? ואל תגידו לי שבצבא יש בקרה הדוקה על מי הולך עם נשק, מה הכשרתו ומה הוא עושה איתו, זאת פיקציה מארץ הפלאות, אני צוחק עליה בדיוק כמו שכולנו צוחקים על כאלה שטוענים שבארץ "כל אחד יכול לקבל רישיון ולקנות נשק"
למה? מארבע סיבות:
1. כי ההצעה תהפוך את הנשק לסמל סטטוס יקר לעשירים בלבד. לעלויות שציינת יתווספו עלויות של "מכוני הכנה" לקראת "מכוני אבחון", בדיוק כמו שקורה היום עם האבחונים למשרות ותפקידים. להזכירכם, 58% מישראלים מרווחיחם פחות מ-6000 בחודש, הם לא יוכלו להרשות לעצמם את התהליך.
2. כי אני לא רואה שום סיבה שאדם שבסה"כ רוצה כלי להגנה עצמית יצטרך להוכיח רמה של לוחם
3. כי המשרד לבט"פ יאמץ בשימחה את ההצעה, אלא שזה לא יהיה במקום התבחינים, אלא בנוסף.
4. כי עד ל-1995 היה בארץ הרבה יותר נשק בידי אזרחים ולא זכור לי שהדם זרם ברחובות.

[ניר ל]

רם, הייתי נזהר מאד עם הצעות כאלו , כי ברור שיקבלו רק את המקל אבל לא יתנו את הגזר .
אני מסכים שנושא נשק צריך להראות מיומנות גבוהה הרבה יותר מ 30 כדור במטרה מתוך 50 , אבל מה שיצא מזה הוא שיחייבו כל אחד מאיתנו לעבור קורס תקופתי מעיק גם אם הוא צלף אומן .
אישור רופא משפחה זה הכסת״ח הכי מטופש שיש . אני משלם לרופא המשפחה שלי כסף מזומן , למרות שמכיר אותי 15 שנים , רק כדי שיחתום על כך שבתיק הרפואי שלי לא מופיעות בשלוש השנים האחרונות תרופות פסיכ׳ ואשפוזים , בשעה שהרי כל מי שנכנס בשערי מוסד או מחלקה פסיכ׳ אפילו לאבחון מדווח למשרד הפנים / בטפ ואף למשרד התחבורה. רופא משפחה הוא לא פסיכולוג , לא מוסמך לאבחן הפרעה נפשית וגם לא חותם על כך - אז למה זה דורש תשלום ? !

ובשורה התחתונה - לא יוכלו למנוע מקציני צבא/ משטרה בכירים או שאר נושאי תפקידים שזכאים לנשק , לשאת נשק גם אם אינם מצליחים לעמוד בקריטריונים המקצועיים. בדיוק כמו שלא מוותרים על נשיאת נשק לחיילים קרביים שאינם מצטיינים בלשון המעטה במטווח. ומה יעשו עם אותם תושבי שטחים שלא יצליחו להפגין מיומנות גבוהה - ימנעו מהם נשק !?

אני מקווה שלא נצטער בסוף על הקמת העמותה... 

[higt-power]

רועי ידידי
אני מקווה מאד שאתה צודק ,כי מהנסיון שלי ה"אגף" דווקא אוהב לתת לאנשים מסוימים שנתפסים כאיום מסוים להריץ את עצמם בניוטראל על איזו הצעה שהבטיחו להם שיתיחסו עליה באגף במקום שיוצאו את המרץ שלהם לכיוונים שעלולים להזיק "למדיניות".
כמובן שבסוף ההצעות הללו במקרא הטוב מעלות אבק באיזה ארכיב ....
כך היה עם ההצעה החלופית לחוק רשוי כלי יריה ,כך היה עם תוכנית ההכשרה של המדרכים הבכרים ועוד ועוד .......

spy ידידי
אני לא יודע לאיזה מההצעות אתה מתכוון .
אני לפחות לא אמרתי וגם לא רואה בעיני רוחי מצב שבו כל נושא נשק הוא "קוף" אוו לפחות אלוף הארץ בקליעה ממש לא .
אבל אני כן לא רוצה לראות יותר מצבים של אנשים שמחזיקים 30 שנה אקדח ואין להם מושג מאיפה להתחיל לפרק אותו לניקוי ,אוו שחושבים שפטיש דרוך הוא סיבה לטיול לנשק שיפתור את הבעיה אוו כל אלו עם הדוד בשיטת מטכ"ל שהמקום הכי בטוח שהם אוחזים בנשק הוא מול המטרה .......
ועל כן גם כתבתי "מבחן מעשי שמשקף את הנדרש מהחניך בעולם האמיתי ".
לגבי עליות -אני חושב שקורס חד פעמי בעלות של 2000 ש"ח +800 ש"ח אחת ל3 שנים זה בהחלט סביר ,תראה את אחוז הישראלים שיש להם רשיון נהיגה שעולה הרבה יותר ואת כמות הרכבים שמחדשים כל שנה ביטוח +טסט .
לגבי סעיף 4 אז זהוא שהמצב לא היה הרבה יותר טוב מהיום להזכירך "ועדת כהן" לא בדיוק קמה על אוויר .......

ניר
זה שהצבא לא יודע לעשות סדר בחצר שלו זה רע ,אבל לא תירוץ !
וכן ! אני חושב שצריך למנוע נשק ממי שלא הוכיח עצמו ככשיר לשאת אותו,ולא משנה מי ומאיפה.
בדיוק כמו שלא יעלה על הדעת לתת רשיון נהיגה לאדם שלא מסוגל לעבור תאוריה +טסטס רק כי הוא גר רחוק .

[itamar]

רועי ידידי
אני מקווה מאד שאתה צודק ,כי מהנסיון שלי ה"אגף" דווקא אוהב לתת לאנשים מסוימים שנתפסים כאיום מסוים להריץ את עצמם בניוטראל על איזו הצעה שהבטיחו להם שיתיחסו עליה באגף במקום
ליוצאו את המרץ שלהם לכיוונים שעלולים להזיק "למדיניות".
כמובן שבסוף ההצעות הללו במקרא הטוב מעלות אבק באיזה ארכיב ....
כל היה עם ההצעה החלופית לחוק רשוי כלי יריה ,ככה היה אם תוכנית ההכשרה של המדרכים הבכרים ועוד ועוד .......

מסכים איתך ב-100% וכבר היו לזה מספיק תקדימים בעבר.
לכל מי שמנהל את העמותה, החברה שם במשרד לבט"פ נמצאים בתוך המערכת הזו איזה יום או יומיים לפנינו. הם יכולים לעשות וגם עושים לכולנו בית ספר בכל הקשור לבירוקרטיה ומינהל ציבורי - מה שהם כבר שכחו, אנחנו עוד לא למדנו - כך ש"הטוב" עוד לפנינו.

א.

[רועי 357]

אל לנו לשכוח
שהם לא שולטים בכל הנשק במדינה
והם צריכים להבין את זה....

[רועי 357]

דבר אחר שמטריד אותי,
למזלי/נו אירועים כאלו לא מתרחשים לעיתים קרובות,
וגם אירועי ירי שהם פח"עיים או פלילים אחרים.

אבל נניח וכן היה מישהו חמוש (אזרח) בסביבה וכן היה נחלץ לעזרת עובדי ולקוחות הבנק.
היה נכנס ויורה.
אחרי דקה היו מגיעים הבלשים ושוטרים ואז מה?
הם רואים אדם חמוש ללא כל סימן זיהוי.
וראינו שהם נתנו מכות ועצרו 2 אזרחים (אחד בן מיעוטים ובחור צעיר)
שחשדו שהם השודדים (עוד שהיה מדובר בשוד).
אני יודע איך זה היה נגמר...
לא כל האזרחים החמושים הם אנשי בטחון ויש להם כובע זיהוי,
מה שבטוח מעכשיו אני הולך עם כובע כזה...

[אילן ב]

רועי
על ראש הגנב בוער הכובע.

[רועי 357]

עדיף כובע בוער מאשר משהו אחר בוער....

[spy]

....
spy ידידי
אני לא יודע לאיזה מההצעות אתה מתכוון .
אני לפחות לא אמרתי וגם לא רואה בעיני רוחי מצב שבו כל נושא נשק הוא "קוף" אוו לפחות אלוף הארץ בקליעה ממש לא....

התכוונתי להשעה של NEON GOLDEN שאת דרישותיה מאזרח ניתן בהחלט להשוות לדרישות מלוחם יחידה מיוחדת.
סתם לשם השוואה, בצה"ל, חייל שנושא אקדח "לצורך הגנתי" נדרש לקורס התחלתי של 12 שעות (נמשך יומיים) ולאחר מכן רענון של 4 שעות אחת לחצי שנה. לא רואה שום סיבה שאזרח יידרש ליותר מזה. אבחון, ועוד במכון חיצוני? 100 כדורים כל 3 חודשים, ועוד ללא מבחן? הגזמה.

[ניר ל]

הבעיה אתכם היא שכל אחד תופר את תנאי הסף לפי מידותיו . זה לא יעבוד.

צריך לעודד אזרחים לשאת נשק וצריך לעודד אותם להתאמן.
אף פעם לא אהבו כאן את הרעיון של נשק לאזרחים, אבל בתקופות של ארועי פח"ע הבינו שאין מענה הולם ומיידי מספיק מצד כוחות הבטחון.
בסיטואציות שבהן לא נכחו אנשים חמושים - התבצע פשוט טבח והאלמנט של זמן התגובה היה קריטי.

האנשים שמגיעים למטווח לחידוש רשיון וניכר שאין להם מושג, רבים מהם קציני צבא בכירים במיל' וכו' ועומדים גם בתבחינים קיימים. האנשים שלא נושאים את הנשק עליהם אלא נועלים בכספת, ממילא לא מסכנים את הציבור אם יקלעו לאירוע, מי שנושא עליו נשק טורח בד"כ לשמור על כשירות.

העלאת דרישות שמשמעותה היא הוצאה כספית מהותית ותכופה, תוציא קהל לא קטן של חברה צעירים, סטודנטים וכו' , חלקם בוגרי קורסי אבטחה כגון קורס אחיד , חלקם יוצאי יחידות שעברו הכשרה ארוכה באקדח. יכול מאד להיות שזה יקרה בכל מקרה ותהיה עוד סיבה לוותר על נשק , לתומי חשבתי שזה בדיוק ההיפך ממטרת העמותה.
ומה עם כל אותם ספורטאים, מומחי ירי מעשי שאולי רוצים לקחת פסק זמן מתחרויות לתקופה בגלל אילוצים שונים ?

חושבים שתצליחו ליצור חסמי כניסה מקצועיים ובמקביל הקלות וביטול שיטת התבחינים והעילות - הצחקתם !

[spy]

...
אף פעם לא אהבו כאן את הרעיון של נשק לאזרחים, אבל בתקופות של ארועי פח"ע הבינו שאין מענה הולם ומיידי מספיק מצד כוחות הבטחון.
בסיטואציות שבהן לא נכחו אנשים חמושים - התבצע פשוט טבח והאלמנט של זמן התגובה היה קריטי.
...

זה לא נכון. "אף פעם" זה רק ב-15 שנים האחרונות. עד אז נשק היה חלק בלתי נפרד מההוואי הישראלי, אף אחד לא התרגש ממנו, אף אחד לא חשש ממנו, יתרה מזאת, באוטובוסים שני מקומות ראשונים ליד הנהג היו שמורים לחיילים חמושים במדים. כשאני חייתי חייל חובה אף אחד לא שאל מדוע אני רוצה להחזיק נשק ולצאת איתו הביתה, אף אחד לא הרים גבה כשחייל עם נשק נכנס לאירועים כגון עצרת ערב יום העצמאות או "טעם העיר". פשוט היום הציבור שכח שהוא קיים כאן אך ורק בזכות כח הנשק בידי חיילים ואזרחים.

...
צריך לעודד אזרחים לשאת נשק וצריך לעודד אותם להתאמן.
...

חד משמעית! העידוד זה המפתח, לא החיוב. זוכרים מה קרה כשחייבו את אנשי קבע וקצינים לשאת נשק בפקודה? מי שעשה זאת ברצינות, היה עושה זאת גם ללא הפקודה, מי שעשה זאת רק כדי לא לקבל דו"ח מ"צ עשה זאת באופן כל כך מזעזע שעדיף אם לא היה מחזיק נשק כלל.

[ניר ל]

אני זוכר בערך 30 שנה אחורה , אמנם לא היה מושג שנקרא "תבחינים" אבל היו עילות נדרשות בערך כמו היום. החידוש היה לתקופה ארוכה יותר והמטווח ... חפיף ... אם לא חידשת רשיון לא טרחו לחפש אותך עד לפני שנים ספורות .

במשך השנים כתלות במפלס ארועי הטרור בתוך הקו הירוק, כאשר חיפשו פתרונות בזק להגדיל את מספר כלי הנשק ברחוב היה את -
-אנשי הג"א שפטרלו ברחובות.
-מתנדבי משא"ז עם קראבין.
-בוגרי בה"ד 1 שהיו זכאים עם סיום הקורס , יחד עם חיוב קצינים ואנשי קבע לשאת נשק .
- זכאות מתנדבי משא"ז עם וותק .
- בוגרי קורס ירי מעשי בתום הקורס.

עד 96 לא דובר על הפקעת הזכות עם הפסקת העילה - אז נכנס עניין התבחינים.
אני אכן זוכר שהיו תקופות בהן היה אפנתי יותר להסתובב עם נשק גלוי, אבל גם לפני 15 שנים וגם לפני 20 שנה - אם מישהו במרכז הארץ היה רואה עלייך נשק - ישר הייתה נשאלת השאלה "למה אתה צריך ? אתה גר בשטחים ? "

[ניר ל]

ד"א -

אני מוכן להתערב, שעוד בדורנו נזכה לחוות גל פיגועים נוסף אחד לפחות , בטוח גם שאין כאן אחד שיש לו ספק בכך. אז יגבירו נוכחות של מג"ב ויס"מ בתוך מרכזי הערים , אולי יזכרו שוב למה מוסיפים 1.5 ש"ח דמי אבטחה במסעדה וככל שזה ימשך , יגיעו גם לעניין פתיחת הברז לרישוי אזרחים . אז למה להיתפס שוב עם המכנסיים למטה ?
כי ככה זה אצלנו. הזיכרון הקולקטיבי קצר.

[itamar]

אל לנו לשכוח
שהם לא שולטים בכל הנשק במדינה
והם צריכים להבין את זה....

נכון שהם לא שולטים בכל הנשק שבמדינה - אבל הם בהחלט שולטים בזה שצמוד על המותן שלי ומבחינתי זה מספיק.

א.

[נועם]

רועי,

היום גם נשק צבאי לכיתות הכוננות עובר דרך המשרד לביטחון פנים - לצרכי הבדיקות הממוחשבות וקיצור זמני ההמתנה.