אירגון יוצאי חלם

[afss]

בגדול, זה אכן הקו שלנו.
ליאור ואני מוכנים לשמוע ביקורת ורעיונות, אך בדוא"ל פרטי, לא בפומבי. גם אנחנו לא תמיד מסיכימים אחד עם השני, ומוצאים לבסוף את הדרך הנכונה. הדוא"ל שלי הוא ramdishon12@walla.com.

+1
ליאור

[aviqq]

אני בעד שקיפות, פרטי מדאיג אותי

[ג'וקר]

סליחה, אדונים נכבדים! לי יש תבחין משמר. האם אתם מתכוונים לבטל אותו? כי אם זה הענין, אז העמותה שלכם הופכת מידיד לאויב. נודה לכם אם לפחות תכינו אותנו לכך, כי הפגישות שלכם עם משרדי ממשלה הם דבר חדש בשבילי. חשבתי שהעמותה היא רק בשלבי הקמה. אודה לתשובתכם, שנדע כיצד לנהוג.

ומה גורם לך, אדוני הנכבד, להיות כה בטוח שתבחינך הנוכחי יבטיח לך שהרישיון שלך יישאר שלך?
אם אתה מחזיק את האקדח "סתם ככה, שיהיה בבית", ואין לך כל כוונה להתאמן ולשמר את מיומנותך (בהנחה והייתה כזאת פעם), אז אתה האויב מס' 1 של עצמך, היות ואתה ואנשים כמוך נותנים למשרד לבטחון פנים לגיטימציה כל הזמן לחזור ולומר שיש יותר סיכון לסביבה מהאקדחים של האזרחים (כמוך) מאשר תועלת פוטנציאלית.
אם העמותה תצליח לגרום לכך שלא יהיו עוד "תבחינים מתירים", אלא "תבחינם פוסלים" בתוספת של דרישות כשירות רפואית, נפשית ומקצועית - נגיע לחזון אחרית הימים!
והתבחין המשמר, אם תהית, דינו מוות בייסורים, עם העמותה או בלעדיה. אני מכיר כבר לא אדם אחד ולא שניים שפשוט הפסיקו להתאמן כלל מחשש לשחוק את האקדח ולאבד את הרישיון שלהם (כי ברגע שהאקדח מושבת - הלך הרישיון). זה מצב רע, רע מאוד. עוד אירוע אחד, בו מחזיק רישיון משמר יורה במישהו אחר כי הוא ירד מהפסים/רעדו לו הידיים/לא יודע לירות - יבטלו את התבחין לפני שתוכל להגיד "הנשקפרוקבדוקונצורהמפקדת"

את הנושא של אלו שלא מתאמנים כדי שלא לשחוק את הנשק תפטור החובה להתאמן לפחות פעם בשנה לדוגמה , ובמקרה הכי גרוע - יבקשו רשיון מחדש לפי התנאים החדשים ( אימון, ללא עבר,...) - אז מה הבעיה לעזוב את המשמר בצד?

[itamar]

ליאור, רם -
להשתמש במונח/הגדרה "כשירות מבצעית" זו שגיאה שכולנו נבכה עליה שנים רבות
זה ישמש כחרב פיפיות כלפינו.
לטרמינולוגיה ולשימוש היומיומי שנעשה במונח כלשהו יש משמעות כבדה, גם ברמה המשפטית, כך ניתן לפרש "כשירות מבצעית" על דרך המקובל בגופי ביטחון וזה לא יפעל לטובתנו, בשום אופן.

הקו שכולנו צריכים, לדעתי, להוביל ולהילחם עליו הינו קו של
1. ביטול שיטת התבחינים הקיימת (לא רק ה"משמר" - כולם!)
2. מתן רשיונות לפי הגדרה, קבועה מראש ומעוגנת בחקיקה, של "תועלת מול מסוכנות"
איך מגדירים - ראו את החתימה שלי, ככה.. (פתוח לדיון על הפרטים, אבל כעיקרון זו הדרך)
ולמי שכבר יש רישיון, לא ידרש לעבור קורס או כדומה, אלא להיכנס לתוך מעגל האימונים התקופתיים מתוך הנחה פשוטה שעצם האימון התדיר יחסית ישפר את המיומנות, הבטיחות וה- "תועלת מול מסוכנות"

שחר

+1 עם הרבה הסתייגויות.

כשירות מבצעית זו חתיכת תיבת פנדורה שאני הייתי מפחד לגעת בה עם מקל באורך 10מ':

- בתור אזרח אני לא צריך להיות כשיר מבצעית ולא צריך להוכיח כשירות מבצעית. נפלתם על הראש? אנחנו ***לא*** כוחות ביטחון ולא תחליף להם. כל מה שאני צריך להוכיח בתור אזרח זה יכולת לתפעל את הנשק שלי בצורה בטוחה ושלא תסכן את הסביבה.

- תגדיר כשירות מבצעית? האם אדם "שכשיר מבצעית" הוא בהכרח בטוח יותר לסביבה? יהיו כאלה שיחלקו עליך ובגדול. כל אותם עובדי חברות אבטחה למיניהם שרצחו את הנשים שלהם לא אמורים להיות יותר "כשירים מבצעית" ממני וממך? הרי יש עליהם פיקוח יותר מאשר עליך ועלי. הם גם מאומנים בנשק יותר מאשר האזרח הממוצע (ראה מקרה רצח אחרון והרצח בבנק). כל אותם שוטרים שרצחו את הנשים שלהם לא אמורים להיות כשירים מבצעית? הרי כולם עוברים תחקיר בטחוני ומבדקי אישיות בממד"ה?

כן אני מסכים איתך שזו שגיאה שעוד כולנו נבכה עליה.

אותו כנ"ל גם לגבי "תועלת מול מסוכנות" תגדיר מה זה? אני יכול להגיד לך שלפי הקריטריון הזה אף אחד לא זכאי לנשק, כי בחישוב של תועלת מול מסוכנות ב-20 שנה אחרונות לא תוכל להצדיק אף רשיון.

בגדול אני חושב ששיטת התבחינים עובדת כמו שצריך. צריך לקבוע כמה עילות שמאפשרות לאדם לשאת נשק. יכול להיות שצריך להרחיב, יכול להיות שצריך להקל אבל בתכלס זה עובד לא רע בכלל.

במחשבה שניה אני חושב שתבחין משמר הוא דבר טוב שצריך להלחם על קיומו. נושא נשק שמוכיח התנהגות ללא רבב במשך 15-10 שנה, סביר שימשיך לעשות את זה גם הלאה ואין סיבה להמשיך להציק לו ולדרוש ממנו עמידה בתבחין כל חידוש. המציאות והסטטיסטיקה תומכים גם בהנחה הזו.

א.

[ג'וקר]

ליאור, רם -
להשתמש במונח/הגדרה "כשירות מבצעית" זו שגיאה שכולנו נבכה עליה שנים רבות
זה ישמש כחרב פיפיות כלפינו.
לטרמינולוגיה ולשימוש היומיומי שנעשה במונח כלשהו יש משמעות כבדה, גם ברמה המשפטית, כך ניתן לפרש "כשירות מבצעית" על דרך המקובל בגופי ביטחון וזה לא יפעל לטובתנו, בשום אופן.

הקו שכולנו צריכים, לדעתי, להוביל ולהילחם עליו הינו קו של
1. ביטול שיטת התבחינים הקיימת (לא רק ה"משמר" - כולם!)
2. מתן רשיונות לפי הגדרה, קבועה מראש ומעוגנת בחקיקה, של "תועלת מול מסוכנות"
איך מגדירים - ראו את החתימה שלי, ככה.. (פתוח לדיון על הפרטים, אבל כעיקרון זו הדרך)
ולמי שכבר יש רישיון, לא ידרש לעבור קורס או כדומה, אלא להיכנס לתוך מעגל האימונים התקופתיים מתוך הנחה פשוטה שעצם האימון התדיר יחסית ישפר את המיומנות, הבטיחות וה- "תועלת מול מסוכנות"

שחר

+1 עם הרבה הסתייגויות.

כשירות מבצעית זו חתיכת תיבת פנדורה שאני הייתי מפחד לגעת בה עם מקל באורך 10מ':

- בתור אזרח אני לא צריך להיות כשיר מבצעית ולא צריך להוכיח כשירות מבצעית. נפלתם על הראש? אנחנו ***לא*** כוחות ביטחון ולא תחליף להם. כל מה שאני צריך להוכיח בתור אזרח זה יכולת לתפעל את הנשק שלי בצורה בטוחה ושלא תסכן את הסביבה.

- תגדיר כשירות מבצעית? האם אדם "שכשיר מבצעית" הוא בהכרח בטוח יותר לסביבה? יהיו כאלה שיחלקו עליך ובגדול. כל אותם עובדי חברות אבטחה למיניהם שרצחו את הנשים שלהם לא אמורים להיות יותר "כשירים מבצעית" ממני וממך? הרי יש עליהם פיקוח יותר מאשר עליך ועלי. הם גם מאומנים בנשק יותר מאשר האזרח הממוצע (ראה מקרה רצח אחרון והרצח בבנק). כל אותם שוטרים שרצחו את הנשים שלהם לא אמורים להיות כשירים מבצעית? הרי כולם עוברים תחקיר בטחוני ומבדקי אישיות בממד"ה?

כן אני מסכים איתך שזו שגיאה שעוד כולנו נבכה עליה.

אותו כנ"ל גם לגבי "תועלת מול מסוכנות" תגדיר מה זה? אני יכול להגיד לך שלפי הקריטריון הזה אף אחד לא זכאי לנשק, כי בחישוב של תועלת מול מסוכנות ב-20 שנה אחרונות לא תוכל להצדיק אף רשיון.

בגדול אני חושב ששיטת התבחינים עובדת כמו שצריך. צריך לקבוע כמה עילות שמאפשרות לאדם לשאת נשק. יכול להיות שצריך להרחיב, יכול להיות שצריך להקל אבל בתכלס זה עובד לא רע בכלל.

במחשבה שניה אני חושב שתבחין משמר הוא דבר טוב שצריך להלחם על קיומו. נושא נשק שמוכיח התנהגות ללא רבב במשך 15-10 שנה, סביר שימשיך לעשות את זה גם הלאה ואין סיבה להמשיך להציק לו ולדרוש ממנו עמידה בתבחין כל חידוש. המציאות והסטטיסטיקה תומכים גם בהנחה הזו.

א.

+1

[~Hunter~]

"במחשבה שניה אני חושב שתבחין משמר הוא דבר טוב שצריך להלחם על קיומו. נושא נשק שמוכיח התנהגות ללא רבב במשך 15-10 שנה, סביר שימשיך לעשות את זה גם הלאה ואין סיבה להמשיך להציק לו ולדרוש ממנו עמידה בתבחין כל חידוש. המציאות והסטטיסטיקה תומכים גם בהנחה הזו."

היה נחמד אליו היה נכון. אבל זה לא. כי
1) המשמר לא מאפשר החלפת כלי.
2) אין משמר לאנשים חדשים, ז"א אם כבר יש לכם משמר - כל הכבוד, כי אנשים חדשים לא מצורפים אליו.

מטרת המשמר היא לא היגיון המבוסס על מציאות או סטטיסטיקה, מטרת המשמר היא לעשות הפרד ומשול (וזה מצליח לא רע, כפי שאני רואה). המשמר בונה על זה, שאלה שיקבלו אותו ישתקו מפחד "לאבד" גם את זה. אלא בבוא היום, כשהכלי שלהם ישבר, יאבד בשריפה, יגנב יחד עם הכספת המסכנה של 150 ש"ח הם ישארו ללא הרישיון. וזה במקרה הטוב, כי במקרה הרע התבחין להיות פשוט מבוטל, כפי שבוטלו תבחיני משא"ז, לפני 96, אחר, נהג תחבורה ציבורית וכו.
וזה לא איזה תאוריית קונספירציה הזויוה, זה חלק ממדיניות הצימצום הרישמית.

[ramdishon]

לאחר שנוכחתי שקיימת אי הבנה לגבי מטרות העמותה ודרכי פעולתה, להלן תשובה ששלחתי היום לאחד החברים:
כל ההתיחסות שלך נוגעת למספר קטן יחסית של נושאי נשק פרטי, שנוהגים להתאמן בצורה סדירה ולשמור על כושר. אנחנו רוצים שהתבחין של אלו יהיה שונה (לא משמר), ושיאפשר את כל הדברים הטובים שהיינו רגילים אליהם קודם, לפני הגזירות האחרונות של המשרד לבט"פ, כמו החלפה, רכישת חלקי חילוף ועוד.

החלק הגדול יותר של נושאי נשק פרטי הוא מה שאנחנו קוראים "נשק לבוידעם" או נשק שאור השמש לא שוזפת אותו בין חידוש לחידוש. בין אלו ישנם רבים שמחדשים היום את הרישיון בחריקת שיניים בגלל העלות הכרוכה בכך, ואם העלות והדרישות תעלינה עוד קצת- לא מעטים יעדיפו לוותר על הנשק והרישיון. אני אישית מכיר רבים כאלו.

אנחנו לוקחים כאקסיומה שמדיניות המשרד היא לצמצם את מספר כלי הנשק במרחב הציבורי. האירועים האחרונים לא מיטיבים עמנו- ה"המון" אינו מבחין בין נשק פרטי ואירגוני, מטרתנו להדגיש אבחנה זו ובכל הזדמנות או מפגש עם בכירים אנחנו חוזרים ומדגישים את ההבדל התהומי בין שתי קבוצות אלה.

התפיסה שלנו היא שכאשר אתה בא מול המשרד, אינך יכול לבוא עם דרישות מבלי לתת משהו. לכן הגישה שלנו אומרת שאנחנו רוצים להעלות מעט את הדרישות מאותם אלו שמתאמנים ושומרים על כושר בירי, ולעומת זאת יחד עם העלאת הדרישות יחל תהליך של רבים מהקבוצה השניה (נשק הבוידעם) שיותרו על הרישיון שלהם. זהו מצב של WIN-WIN ולכן יש סיכוי טוב שיאומץ ע"י המשרד.

מעולם לא אמרנו או תמכנו בביטול התבחין המשמר; אנחנו חושבים שהתהליך שאנחנו מציעים יביא לכך באופן הדרגתי.

אני מניח שכל העמיתים שעמם שוחחת משתייכים לקבוצה הראשונה, וככאלו אינם אמורים להפגע כלל.

כל הגורמים אתם נפגשנו עד כה (רשימתם מופיעה בדף הפייסבוק של העמותה) רואים בחיוב גישה זו.

הפגישה העיקרית שלנו היתה עם יעקב עמית. הסתבר לנו שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה. זה הוא גם קו המחשבה של המשרד היום.

הבהרנו לו שיש יורים רבים שמתאמנים וחוששים כרגע להמשיך לירות פן יתבלה אקדחם ולא יוכלו להחליפו. הוא הבין נקודה זו ונתן לנו פתרון שעלינו לבדוק אם הוא אכן ישים, כיון שהוא נוגע לצד שלישי (אינני מעוניין להרחיב כרגע בנקודה זו).

במקביל נודע לנו שישנן מספר עתירות שעומדות ותלויות בערכאות בקשר לאיסור החלפה לבעלי תבחין משמר. לכן מסיבות טקטיות כדאי כרגע להמתין עד לפסיקה בעתירות אלה.

אני מבקש להדגיש שמה שמשתמע מדברי עד כה הוא שאנו מבקשים לשנות את התבחין המשמר לתבחין טוב יותר לכל אלו שמתאמנים בצורה סדירה. בעלי תבחין מקום מגורים ויורי ירי מעשי לא יפגעו כלל ממהלכינו, אלא להיפך. הפרטים כרגע בדיון בין חברי הועד המנהל. איננו דואגים לבעלי נשק הבוידעם.

יעקב עמית הבהיר שהוא ער לקשר הרגשי שיש בין אדם לנשקו, ולכן נוצר התבחין המשמר. אין בכוונתו לפגוע באלו כרגע. מאידך, ממקורות אחרים הבנו שהתבחין הזה יוקפא, דהיינו כאלו שהיו בעלי רישיון 10 שנים ועילתם נתבטלה- לא יעברו מעתה לתבחין משמר.

האמן לי, בין חברי הועד נמנים אנשים לא טיפשים, ואנו נותנים דעתנו לכל הנקודות אותן העלית. כל צעד טקטי נדון בין כל חברי הועד ולא ע"י אחד או שניים בלבד.

כרגע אנו עושים שתי פעולות: מרכינים ראש עד שיימוגו הרעש וההמולה סביב הרציחות שארעו לאחרונה, יחד עם השמעת קולנו בכל הזדמנות בה מישהו עשוי להתבלבל בין נשק פרטי לנשק ארגוני. אנחנו דואגים להיות נוכחים בכל ישיבה של ועדת הפנים של הכנסת העוסקת בנשק. למשל, לפני שבועיים נסעתי במיוחד מחיפה לישיבה של ועדת הפנים של הכנסת, שדנה בנושא נשק המאבטחים, על מנת להדגיש הבדל זה באם מישהו יפלוט איזו הערה בנושא הנשק הפרטי. לשמחתי לא נאלצתי לומר מילה, כיוון שכל הדיון נסב על המאבטחים. מיותר לציין שלא ליאור ולא אני איננו מקבלים אגורה מהעמותה- כל ההוצאות הן מכיסנו הפרטי.

אני משוכנע שגישתנו תזכה לתגובה חיובית מכל מי שאתו שוחחת.

מסיבות טקטיות אינני רוצה לפרט יותר.

אנחנו מתארגנים כרגע לאסיפה כללית של העמותה. נראה לי שנצטרך להקדיש יותר זמן לדיון על קוי מחשבה ומגמות ממה שתוכנן, ואני רואה בחיוב רב נקודה זו.

[glockbuster]

ramdishon
גם לך מגיע
+1

[ליאור45]

עבודה יפה רם. אני שמח שאתה יודע מתי ואיך לדבר ומתי לא.

[yaron_gold]

בס"ד

רם, חיזקת את דעתי לגבי הצורך בעמותה.
אחרי שהדיון פה כבר קיבל טון שלילי לגביה.

+1

[itamar]

רם,
העבודה שאתם עושים באמת מבורכת. רק יש לי כמה הערות שכדאי לקחת בחשבון:

1. תאמין לי שאם למשרד הפנים הייתה אפשרות קלה לבטל את התבחין המשמר הם היו עושים את זה כבר היום. כרגע, בפועל זה התבחין היחידי שמאפשר לבעל הכלי לשמור עליו לנצח מבלי להוכיח עילה תקפה. תרשום את זה לפניך ותקח את זה בחשבון הייטב במהלכים הבאים שלך.

2. כל התבחינים האחרים שמשרד הפנים ביטל עד היום היו תבחינים שנוצרו אחרי 1996. הם ברי ביטול באופן חד צדדי על ידי משרד הפנים מאופן הגדרתם. כל מי שהיה לו רשיון לפני 1996 ולא משנה באיזה תבחין הפך לתבחין "מלפני 1996" שהפך להיות תבחין אחר, שהפך להיות משמר.

3. תאמין לי שאת יעקב עמית לא עשו באצבע. ברור שהוא ישמח להעביר כמה שיותר בעלי כלי נשק בתבחין משמר לתבחין חדש שהוא יכול לבטל במחי יד. תקרא לזה כשירות מבצעית, מתאמן פעיל או צ'אק נוריס.. אם אתה לא מאמין, כדאי שתזכיר לעצמך מה קרה להרבה תבחינים בשנים האחרונות ותזכיר לעצמך מהי בדיוק המדיניות של האגף/ממשלה. תאמין לי שברגע שיקרה משהו זה יהיה התבחין הראשון שהם יסגרו, כי לתושבי איו"ש יש לובי חזק ולך אין.

4. אני מסכים איתך שבמו"מ צריך לבוא עם משהו אבל כרגע נראה לי שהמחיר שאנחנו נשלם יהיה הרבה יותר גבוה מהתמורה שאנחנו נקבל.


א.

[ניר ל]

רם,

דבר ראשון - כל הכבוד על העשייה, זה משהו שראוי לפרגון בלי קשר לתוצאות שלו, כי מי שלא עושה גם לא טועה.

2. אודה אם תמשיך לעדכן גם בפורום פתוח, חלקנו מאותגר פייסבוק , אני סמוך ובטוח שאתה יודע לברור את המוץ מהתבן ולא מתרגש מההתלהמות.

3. לגופו של עניין - גם אני הפסקתי להתאמן מחשש לנזק , עד כה יריתי בממוצע 100 כדור אחת לשבועיים שלא במסגרת ספורטיבית.
4. למרות שאני מזדהה עם רוב מה שכתבת , חשוב כאן להיות חכם ולאו דווקא צודק. כוחנו מול המערכת הוא בראש ובראשונה במספרים ולכן השאיפה לצמצום מס' מחזיקי הנשק שאינם מתאמנים תפגע בנו בוודאות.
המשרד מתייחס לסטטיסטיקות, הם יודעים שעל כל תקנה חדשה הם צפויים לאחוז מסויים של תביעות שיש לו אחוז מסויים של סיכוי להצליח. התמודדות בבית משפט דורשת גם מהם משאבים.
ככל שתצטמצם אוכלוסיית מחזיקי הנשק תהיה להם יותר מוטיבציה להתעמר , היום זה יעקב עמית שמסכים אתך על משהו ומחר זה פקיד אחר שכבר לא.
רבים ממחזיקי הנשק שאינם מתאמנים, הם אנשים בעלי ממון ויכולת לגרור את המשרד לבית המשפט, לעומת רבים ממחזיקי הנשק המאד כשירים שאין להם "שקל על התחת" ולא יכולים להילחם.
ראה אותי לדוגמה - את האקדח הראשון רכשתי בזמן הצבא בסכום שחסכתי במשך שנתיים שלמות. במסגרת הצבאית הייתי מיומן ומאומן ביותר וגם בשיא הכושר הגופני, אח"כ השתחררתי ולמדתי, נשארתי תפרן למשך שנים. אם היה נגזר עליי להוציא סכומי כסף עבור השמירה על הרשיון - הייתי נאלץ לוותר. אישור פסיכיאטרי עולה מאות ש"ח , אימון 9 שעות עולה מאות ש"ח , אפילו עבור אישור רופא משפחה ביקשו ממני 130 ש"ח ... אילו גזירות שיפגעו בעיקר במי שלא צריך.
נכון שיגרמו גם להוצאת רבים אחרים מהמעגל, בעיקר אלו שלא יהיו מעוניינים להשקיע את הזמן ב"טרטור" . שים גם לב שאף לא אחד מהרוצחים המדוברים היה נופל במסננת הזו , רובם אנשי חברות אבטחה והפסיכי מבאר שבע היה מספיק מחובר לנשק שלו בכדי למכור כליה ע"מ לממן את המשך אחזקתו. ולא - פסיכיאטר לא היה פוסל אותו !

[ניר ל]

"התפיסה שלנו היא שכאשר אתה בא מול המשרד, אינך יכול לבוא עם דרישות מבלי לתת משהו. לכן הגישה שלנו אומרת שאנחנו רוצים להעלות מעט את הדרישות מאותם אלו שמתאמנים ושומרים על כושר בירי, ולעומת זאת יחד עם העלאת הדרישות יחל תהליך של רבים מהקבוצה השניה (נשק הבוידעם) שיותרו על הרישיון שלהם. זהו מצב של WIN-WIN ולכן יש סיכוי טוב שיאומץ ע"י המשרד."


עם הפיסקה הזו אני לא מסכים -
המשרד יאמץ את הסנקציות ולא ישחרר את החבל מצד שני, את אומנות ניהול מו"מ מול רשויות המדינה צריך ללמוד מאבו-מאזן ודומיו, הם באים רק עם דרישות , הצד הישראלי מגיע עם "מחוות" וזה מצליח להם.

דבריי הם ע"מ לנסות לסייע ולא בכדי להקניט. אני לא חושב שהייתי מנהל את זה טוב יותר.

[ramdishon]

[quote="itamar"]רם,

1. ... זה התבחין היחידי שמאפשר לבעל הכלי לשמור עליו לנצח ....
[b]כמו שהוא ביטל את האחרים הוא יכול לבטל גם את המשמר.


2. בגדול אתה צודק, ולכן איננו מסתפקים רק במה שיעקב עמית אומר אלא מנסים ליצור לובי חזק מבין אנשי משטרה בכירים וחברי כנסת.

[glock34]

אהבתי את הדוגמא אבל, לאבו מאזן ולדומיו יש קצת יותר תמיכה הייתי אומר. האו"ם ארה"ב ואירופה מהווים מומנטום ובכך עוזרים להם לקדם מהלכים. לעמותה עדיין אין תמיכה אירופאית או מהאו"ם (אלא ההיפך הוא הנכון) לכן עניין המחוות לא ממש יעבוד כאן.