רובה "תבור"

[gury]

שלום רב לכל החברים!
לאחרונה שמעתי ידיעה שבצה"ל התקבלה החלטה עתידית ורבת שנים להחליף את כל ה-M16 למניהם ברובה "תבור" הישראלי. בשרותי הצבאי (לפני 20 שנה) וגם במיל' היה אך טבעי להחזיק ברובה המוכר....על כל יתרונותיו וחסרונותיו....
האם למישהו כאן יש מושג מבוסס האם אכן "תבור" טוב יותר מ-M16?
האם העתיד מדבר "בול-פפ"?

[itamar]

אני לא יודע אם הוא טוב יותר או לא...
רק שתחושת הבטן שלי אומרת לי שיחידות העילית לא יוותרו כל כך בקלות על ה-M4 שלהם.

א.

[אקדוחן]

ובצדק, לא רק יחידות מיוחדות אצלינו לא מוותרים על תצורת קראבין, ויש לזה לא מעט סיבות.

[itamar]

ובצדק, לא רק יחידות מיוחדות אצלינו לא מוותרים על תצורת קראבין, ויש לזה לא מעט סיבות.

כן אבל ליחידות מיוחדות יש את הכח/פריבילגיות לדרוש ולעמוד על שלהן.
בעוד שלשאר הצבא פשוט "דוחפים בכח" מה שיש ולא תמיד לפי שיקולים מבצעיים (ראה תקדים של רובה הגליל).

את ה-M16 על נגזרותיו השונות אנחנו מקבלים בחינם, מקסימום משלמים בכספי סיוע.
התבור/גליל נקנים מהתעשיות הצבאיות בכסף יקר (ולא משנה עד כמה המחיר נמוך) כי הוא יוצא מכיסי משלם המיסים.
אבל פה נכנסים שיקולים של תמיכה בתעשיות הביטחונית, ציונות, פוליטיקה - שהם לא בהכרח רעים, אבל אין להם שום קשר לאיכות המוצר שהצבא מקבל בסוף.


א.

[higt-power]

טוב יותר זאת שאלה מורכבת ולא פעם בעיני המתבונן .
למי ששם לב לתאריך בלוח השנה שם לב שאנחנו בשנת 2014 ,כלומר השנה ימלאו 50 שנה לאימוץ הרשמי של הM-16 ע"י צבא ארצות הברית.
אם נזכור שחה"א האמריקאי והSEAL אימצו את הפלטפורמה עוד קודם לכן אז אנחנו מבינים שהפלטפורמה של הM-16 למרות כל זריקות המרץ והניתוחים הפלסטים של העשור פלוס האחרונים
היא פלטפורמה זקנה שהעתיד לפניה מוגבל .
אין זה אומר שהיא לא תהיה פה עוד כמה עשורים עדין ,מוגבל .....
וטוב עושים לדעתי מי שמחפשים חלופה .
כאמור על היתרונות והחסרונות דובר אין סוף באשכולות רבים בכל פורום נשק קיים לרבות פה לכן חבל להוסיף ולדוש בזה שוב .

מצד שני התבור ,עבר חבלי לידה קשים שנמשכו מעל 2 עשורים אבל מאז שהוא הגיעה לבגרות הנדרשת עבר מבחן אחרי מבחן בהצלחה .
אין לי נסיון בירי עם הכלי אבל מימישוש יבש הכלי נראה בהחלט כלי מעולה ונוח ויותר ממתאים למטארים שלהם אנחנו נדרשים באזורנו בעשורים האחרונים קרי לחמיה בתוך שטחים צפופים ומתוך פלטפורמות צפפות מאד (כלים ממוגנים וכ"ו) נשק מאוזן היטב מצביע היטב ונוח לתנועה.
ולא פחות חשוב מאד מאד נוח לתחזוקה וגמיש מאד בתצורה .
משיחות עם לוחמים (כולל לוחמי סירות ) המשרתים פה בגזרה הם מאד מרוצים מהנשק .
משיחות עם חברה שמפעילים את הכלים הללו במסגרות אזרחיות ובעיקר כאלו שגדלו על פלטפורמת הM-16 ,גם מרוצים עד השמים .
אז אני מנייח שבסופו של יום התשובה היא כן רובה לא פחות טוב מהM-16 וכנראה שאפילו טוב יותר .
(וזאת הגרסה הקצרה )

[glockbuster]

טוב אני אישית לא הייתי מוותר על הM4 אבל,
התבור עשה השנה עלייה לארה"ב ושם הוא נחטף כמו דונאטס יתרה על זאת הוא זכה בפרס נשק השנה של הNRA
http://www.americanrifleman.org/article ... eye-awards

[glock34]

זה כמו לשאול מה עדיף, 1911 או גלוק 17.
כמו שנאמר פה לפניי, יתרונות וחסרונות יש לשנייהם, אני כרגע בוחר AR פיסטון על התבור. מפאת חוסר זמינות חלקים/שיפורים, לא ניתן לשנות את אורך הקת, הדק כבד מאוד ובעיקר חוסר שעות מטווח לאומת ה AR שאני רגיל אליו.
הכיוון נכון, ירידה משמעותית במחירות בארה"ב. כאשר הוא יצא בארה"ב היתה בהלה בכל הנוגע לנשקים ככה שגם רובה גומיות היה נמכר טוב. המחיר של התבור לא קרוב למציאות ובאותו מחיר של תבור עירום תקבל AR עם איימפויינט או איוטאק עם QDM קת מאגפול פרונטגרייפ טרויי פנס שורפייר וכוונות מתקפלות של טרויי. וישאר עוד כסף לכמה קופסאות כדורים.
מחיר 2000$ פלוס, שמור באמת למובילים בתחום כמו נובסקי, H&K, לארו, נייט-ארמרמנט וכו'
תבור ימכר בארה"ב טוב , אם יהיו כמויות והמחיר יהיה בכיוון ה 1000$ כמו רוב ה AR.
גם לא יזיק אם עוד חברה תתחיל ליין משלה ליצור התבור.
AR או 1911 מיוצרים על ידי המון חברות גדולות וקטנות. למי אכפת שהתבניות המקוריות שייכות לקולט? ועדיין AR של קולט יעלה 1200$ ו 1911 כמו כל השאר או אפילו יותר זול.

[itamar]

גם לא יזיק אם עוד חברה תתחיל ליין משלה ליצור התבור.
AR או 1911 מיוצרים על ידי המון חברות גדולות וקטנות. למי אכפת שהתבניות המקוריות שייכות לקולט? ועדיין AR של קולט יעלה 1200$ ו 1911 כמו כל השאר או אפילו יותר זול.

סביר מאד שהתבור כמו כל מוצר אחר מוגן ע"י פטנטים.
כדי שזה יקרה צריכים לעבור איזה 20 שנה עד שהתוקף שלהם יפוג ויהיה אפשר להעתיק אותו באופן חוקי, או ש-IWI תמכור את זכויות הייצור שלו לחברות נוספות.

בנוסף, התבור צריך להיות להיט היסטרי כמו ה-M16, עוזי, בראונינג HIGH POWER כדי שחברות ירצו לפתוח בשבילו פס ייצור משלהן.
דרך אגב, התוקף של הפטנטים על הגלוק פג מזמן ולמרות זאת אף חברה לא הרימה קו מוצרים מתחרה - למעט איזו חברה איזוטרית שמייצרת גופים לגלוק ממתכת.

א.

[glock34]

במקום ה IWI הייתי מוציא מכרז ועושה קצת רעש סביב התבור. זה רק יעזור לבנות שם טוב למקור.
הרי כולם (קהילת היורים ואספני הנשק בארה"ב) ירצו שיהיה כתוב על הרובה שלהם MADE IN ISRAEL BY IWI ובנוסף הוא באמת נשק טוב ואיכותי.
לדוגמא: SIG M400 או רוק ריבר הם נשקים טובים מאוד ולא יורדים ברמה מהקולט, ובכל זאת הם חייבים להיות זולים יותר בכמה מאות דולרים בכדי להיבחר כאופציה מול הקולט שלא עולה עליהם לא באיכות ולא באמינות, ועדיין נושא את דגל המקור (למרות שלא הם המציאו את ה-AR).
אבל בהחלט דבר ראשון חייבים קודם להוריד את המחיר הגבוהה של התבור לאיזור ה 1400$ בכדי ליצור עניין השוואתי בינו לבין ה-AR.

[higt-power]

אני חושב שמבחינת מחיר צריך להשוות עגבניות לעגבניות .
ואם אתה משווה לכלים כמו הAUG STEYR אוו FN F2000 ודומהם אתה רואה שהוא מתומחר באותו טווח מחירים .

[glock34]

אתה צודק, ולכן אני חושב שבכלל הפלטפורה של הבולפאפ מתעכבת. התבור הוא רק אחד מהם.
כמעט כל אדם שיקבל 2000$ לרכישת רובה, יבחר ב AR פשופצ"ר מאוד לאומת TAR-21 עירום או שטייר וחבריו.
אם ירדו המחירים (ואותי יותר מעניין התבור) זה יתן יותר חומר למחשבה ומשקל לכיוון ה"תבור" החדש והטוב עם הוכחות מבצעיות מבצבא הכי..........(כל מה שהאמריקאים אוהבים לשמוע ומחרמן אותם)
אני יודע שזה לא יקרה, אבל לחלום מותר.

[eladamar88]

לי בשרות הצבאי היה m-4 וכיום אני עובד ביום יום עם תבור.
לדעתי יותר טוב זה דעה אישית ולדעתי האישית תבור אכן יותר טוב משלל סיבות(דיוק,רתע,נוחות )אבל שוב,זו דעתי האישית..

[רועי 357]

לא מדוייק
התבור צריך להיכנס למערך החי"ר מלבד צנחנים
לא מתוכנן הצטיידות לכלל צה"ל
וגם לא תהיה

[itamar]

לא מדוייק
התבור צריך להיכנס למערך החי"ר מלבד צנחנים
לא מתוכנן הצטיידות לכלל צה"ל
וגם לא תהיה

הוא אשר אמרתי, וגם כאשר כל צה"ל הצטייד בגליל הצנחנים נשארו עם הפלטפורמה של ה-M16.
העובדה שה-M16 סוגר כבר 50 שנה לא מעלה ולא מורידה דבר. גם הקלאצ'ניקוב נמצא בזירה מ1947 ועדיין רלוונטי (עם כמה מתיחות פנים).

בשורה התחתונה התבור לא מביא איתו שום שינוי בכללי המשחק או מהפכה כמו המעבר מ-M14 הכבד ותחמושת 7.62 ל-M16 הקל, שיגרמו למפקדי היחידות להגיד "אני מוכרח אחד כזה".

א.

[higt-power]

למזלנו החלטות על הצטידות לא מתקבלות אצל מפקדי היחידות .
למה לשמחתנו?
כי מה לעשות לרוב רובם של מפקדי היחידות טובים ככל שיהיו אין את הפרספקטיבה והידע לקבל החלטה מושכלת בנושא .
לרוב הדעה שלהם נקבעת ע"פ מה שלמדו בפריזמה המוגבלת של הצבא אוו מה שראו ושמעו מסביב .
(ובגלל זה אני מאמין שבסופו של יום גם הצנחנים יעברו לתבור,רק כי הם ליהיו הפרארים היחידים שאין להם ....)

לענין החזון הבשורה אנחנו חיים היום בעולם שמקריב את יעילות הבסטיקה רק כדי לקבל כלי קצר בעוד כמה סנטימטרים (ואגב מסיבות די טובות ).
בקונטקסט הנ"ל הבולפאפ מאפשר ללוחם ללכת עם ולהרגיש בלי אם תרצו .
הוא מאפשר לשאת כלי עם קנה של 18 אינטש (שזה כבר קנה רובה לכל דבר) ב"אריזה" קטנה
יותר מזאת של הקראבין M4 אפילו כאשר הוא עם קת מקופלת לנשיאה מנהלתית .
זאת בשורה גדולה מאד !

לגבי הקלאץ והרלוונטיות שלו :
הסינים עוזבים את הפלטפורמה לטובת המשפחת בQBZ
הרוסים החליטו כבר בשנות ה90 להיפטר מהקלאץ לטובת פלטפורמה מודרנית יותר והבחירה נפלה על AN-94אבל לאור המחיר הגבוהה החלטה נשארה על הנייר עכשו נבדקות אופציות אחרות .
על זה תוסיף עשרות מדינות בארופה המזרחית שעוברות בהדרגה לפתפורמות מערביות מודרניות .
אז כן זה מראה על תחילת הסוף ,בהחלט בשל העובדה שיוצרות מיליונים על גבי מיליונים של כלים כאלו כנראה שימשיכו להוות כלי מרכזי בעולם עוד עשורים קדימה אבל השיא מאחורהם .
אחרי הכל אתה עדין רואה ביום יום יום קראבין M1 בן 70 בשימוש באיזה מדינה במזרח התיכון ואפילו לי אינפילד בריחי בכמה מדינות באפריקה ,זה אומר שזאת פלטפורמה רלוונטית ?!
אותו הדין לגבי הM-16 אפילו האמרקאים חשבו להחליף אותו ,אבל אז בא אוסמה בן לדן ,תקציבי המחקר קוצצו ,עדיפויות רכש שונו והשאר היסטוריה .......