גם בצה״ל הגיעו למסקנה שהנשק מיותר... ללא מילים

[ניר ל]

http://news.walla.co.il/?w=/5109/2742873

[Everest]

הזוי, פשוט הזוי.
מנסיוני האישי דווקא בניווטי בדד אמורים להסתובב עם מחסנית בהכנס.
אבל צה"ל באמת נוטה למקומות לא טובים עם הוראות בנושא נשק.
זה התחיל עם התקן בנשק שנקרא מק-פורק שחוץ מלשחוק את הקפיץ של הקת, לחשוף את בית הבליעה להמון לכלוך, לגרום לכך שידית הדריכה לא תחזור למקום בתזוזה ולא לצאת מבית הבליעה בעת דריכה מכיוון שההתקן דפוק, לא עושה כלום.
אבל אם צה"ל לא מסוגל לחנך לנשיאה נכונה של כלי נשק במצב פרוק והוא צריך כסת"ח בצורת מק-פורק כדי לדאוג שלא יהיו לו "פליטות כדור", אז אני לא מתפלא מהאירוע הנ"ל.
צה"ל בסך הכל היה צריך כסת"ח ו"תעודת ביטוח" נגד שימוש לא שקול בנשק, ועוד מקצין.
אז מבחינת צה"ל זה בסדר שעכשיו יש קצין פצוע בבית חולים, למרות שהאירוע יכל היה להימנע בצורה הרבה יותר מהירה ופשוטה, ללא אובדן או פציעת חיי אדם.
צה"ל מפחד מהצל של עצמו.

[ליאור45]

קשה להסתמך על ידיעות של עיתונים רשמיים וחצי-רשמיים במגזר האזרחי של ישראל. האם מדובר בתותב שמשבית לחלוטין את הרובה עד פירוק ראשוני לצורך הסרתו, או שמא מדובר בהתקן שניתן לשלוף אותו החוצה בנקל (מק פורק)?
בכל המקרה, האם טוהר הנשק הוא מונח ארכיוני (שהוחלף ב"היעדר נשק")?

[itamar]

כן הצבא מכסת"ח את עצמו לדעת, אבל אני מתפלא על אותו קצין שמציית לפקודות שחושפות אותו לסכנת חיים בלי מוצדקת.

יש התראות בלתי פוסקות על נסיונות חטיפת לובשי מדים.
יש התראות בלתי פוסקות על נסיונות חטיפת נשק
יש התראות בלתי פוסקות על "טרור עממי" שבו נתקל אותו קצין.

בסופו של יום, יש פקודות, אבל כשאתה לבדך בשטח, אתה אדון לעצמך ואחראי לחייך.

אחרי 200 מטר, תפוס איזו פינה, שלוף את התותב, תכניס מחסנית (אם לא כדור בקנה) ותתנהג כמו חייל.

עדיף לתת את הדין אחר כך ואפילו להיות מודח מאשר לחזור הביתה בארון.

א.

[GUSS]

למה מק פורק ? למה לא ג'ק המרתך?שירתך את הקנה או המנגנון,,,
ממילא יודעים לירות אבל לא יודעים לפגוע,,
רוב החיילים לא שמעו את נשקם יורה ללא אוזניות ,רובם לא מתורגלים להוצא כדור תוך זמן נתון[כי אין זמן נתון]
רובם לא עברו הכשרה של קרב מגע,לא מעיזים לחשוב על נשק קר,
מעדיפים לקחת סיכון חיים ממשי מאשר התמודדות עם דרג פיקודי ,
זה החלק הטוב, הרע עוד לפננו,,,

[ניר ל]

לי זה נראה מהכתוב שהנשק היה עם מיצר לוע לצורך ירי ח״ק בתרגיל דו״צ , אבל אם ככה - יכול היה הקצין לשחרר להם מחסנית ח״ק לפרצוף וזה בהחלט היה עושה עבודה כלשהי מטווח 0 ומאפשר לו שהות לפרק את האלמנט ולטעון תחמושת חיה.

אינני מכיר את התבור ואת העזרים שמשתמשים בהם לצורך ירי סרק , אולי ביכלל מדובר בהחלפת מכלול הקנה...

בכל מקרה , בזיון גדול לצה״ל ולמדינה לרגל יום ״העצמאות״ ,זה כבר לא חדש... מזל גדול לקצין שפעל ״ כמצופה ממנו״ , מעניין אם אלו שמצפים ממנו לגבור על שלושה אנשים מהמארב היו יוצאים בחיים מסיטואציה כזו.

[hk765]

לא זזים בלי מק-פורק.
(שמים אבנים בכיסים למקרה הצורך).

[itamar]

לי זה נראה מהכתוב שהנשק היה עם מיצר לוע לצורך ירי ח״ק בתרגיל דו״צ , אבל אם ככה - יכול היה הקצין לשחרר להם מחסנית ח״ק לפרצוף וזה בהחלט היה עושה עבודה כלשהי מטווח 0 ומאפשר לו שהות לפרק את האלמנט ולטעון תחמושת חיה.

אינני מכיר את התבור ואת העזרים שמשתמשים בהם לצורך ירי סרק , אולי ביכלל מדובר בהחלפת מכלול הקנה...

בכל מקרה , בזיון גדול לצה״ל ולמדינה לרגל יום ״העצמאות״ ,זה כבר לא חדש... מזל גדול לקצין שפעל ״ כמצופה ממנו״ , מעניין אם אלו שמצפים ממנו לגבור על שלושה אנשים מהמארב היו יוצאים בחיים מסיטואציה כזו.

אני בכלל לא בטוח שמדובר במיצר לוע לצורך ירי ח"ק.

לא חסרים דוצי"ם יבשים לגמרי. יש מצב שמדובר בתותב פלסטיק שמשחילים דרך בית הבליעה לכל אורך הקנה, ואז צריך לפרק את הנשק כדי שתוכל להזין כדור.

אם תירה קליע חי דרך מיצר לוע, הוא יפרק אותו לגורמים.
אולי יגרום לניפוח הקנה אבל לא ימנע ממך לירות בנשק.

א.

[yaron_gold]

למה מק פורק ? למה לא ג'ק המרתך?שירתך את הקנה או המנגנון,,,
ממילא יודעים לירות אבל לא יודעים לפגוע,,
רוב החיילים לא שמעו את נשקם יורה ללא אוזניות ,רובם לא מתורגלים להוצא כדור תוך זמן נתון[כי אין זמן נתון]
רובם לא עברו הכשרה של קרב מגע,לא מעיזים לחשוב על נשק קר,
מעדיפים לקחת סיכון חיים ממשי מאשר התמודדות עם דרג פיקודי ,
זה החלק הטוב, הרע עוד לפננו,,,

מעניין אותי מאיפה הבאת את ה"עובדות" האלה...

[GUSS]

תתעניין תדע,,
גויסתי לפני יותר מ 4 עשורים
חיילתי 4 בנים ליחידות שלא תמצא בגוגל,,
תאמין לי אם אני טועה ,זה רק לקולא.

[yaron_gold]

התגייסתי לפני 4 שנים.
חברים שלי שירתו ומשרתים בהמון יחידות, את רובן תמצא בגוגל בכיף.
ומתוך 5 דברים שכתבת, 4 לא נכונים בוודאות.

[Everest]

לי זה נראה מהכתוב שהנשק היה עם מיצר לוע לצורך ירי ח״ק בתרגיל דו״צ , אבל אם ככה - יכול היה הקצין לשחרר להם מחסנית ח״ק לפרצוף וזה בהחלט היה עושה עבודה כלשהי מטווח 0 ומאפשר לו שהות לפרק את האלמנט ולטעון תחמושת חיה.

אינני מכיר את התבור ואת העזרים שמשתמשים בהם לצורך ירי סרק , אולי ביכלל מדובר בהחלפת מכלול הקנה...

בכל מקרה , בזיון גדול לצה״ל ולמדינה לרגל יום ״העצמאות״ ,זה כבר לא חדש... מזל גדול לקצין שפעל ״ כמצופה ממנו״ , מעניין אם אלו שמצפים ממנו לגבור על שלושה אנשים מהמארב היו יוצאים בחיים מסיטואציה כזו.

אני בכלל לא בטוח שמדובר במיצר לוע לצורך ירי ח"ק.

לא חסרים דוצי"ם יבשים לגמרי. יש מצב שמדובר בתותב פלסטיק שמשחילים דרך בית הבליעה לכל אורך הקנה, ואז צריך לפרק את הנשק כדי שתוכל להזין כדור.

אם תירה קליע חי דרך מיצר לוע, הוא יפרק אותו לגורמים.
אולי יגרום לניפוח הקנה אבל לא ימנע ממך לירות בנשק.

א.

לפי הכתבה אפשר להבין שמדובר בתותב שנמצא בקנה.
המק פורק המדובר אמור להיפלט מהנשק בעת הדריכה בדומה לתרמיל לאחר ירי, ובכך לאפשר לכדור להיגרף.
בפועל ומנסיון, מדובר בזבל של התקן שלעיתים כלל לא נפלט כמו שצריך מבית הבליעה וגורם למעצור שמצריך התעסקות מיותרת.
תותב הנשק המדובר בכתבה הוא תותב שמצריך פירוק נשק והחדרת התותב לתוך הקנה.
מדובר גם בתותב שלא מאפשר גריפת כדור כלל מכיוון שאם תנסה לגרוף כדור עם התותב הנ"ל לא יהיה לכדור לאן להיכנס כי הוא חוסם גם את בית הבליעה וסתם יווצר מעצור מאוד מעצבן לתפעול כי המכלול יהיה דרוך קצת אחורה בתוך הקת ואז כדי לפרק את הנשק תצטרך להיות יצירתי כדי לחלץ את הכדור שנתקע, ואז שיהיה למכלול לאן לחזור, ורק אז תוכל לפרק את הנשק ולהוציא את התותב.
לא בדיוק המצב האידאלי כשתוקפים אותך 3 בני דודים.
לא רק שצה"ל צריך התקן שמוכיח שאין כדור בבית הבליעה כגון מק-פורק, הוא גם מוסיף תותב לקנה כדי לכסות את התחת יותר טוב.
מה שאני לא הבנתי זה אם צה"ל מחייב נשיאה של נשק עם מק פורק כדי להימנע ממצב שעלול להיות כדור בבית הבליעה ללא ידיעת החייל, אז למה צריך גם תותב לקנה? הרי ממילא המק פורק חייב להיות בתוך הנשק כאמצעי בטיחות והוכחה לכך שאין כדור.
ואז ברגע שהמק פורק מחוץ לנשק, החייל מודע לכך שיש לו כדור בבית הבליעה, והרי בהתאם להוראות הבטיחות של התרגיל היבש הוא יודע שזה אסור לחלוטין, אז הוא ידע לחדול.
מה גם שכדי שכדור יגיע לבית הבליעה בתרגיל יבש החייל צריך להפר עוד כמה נהלי בטיחות לפני שמגיע הכדור לבית הבליעה.
מה אני אגיד לכם, צה"ל מפחד מהצל של עצמו.

[ניר ל]

הזוי מה שאתה אומר. למה שימציאו כזה דבר לעזאזל ?! עדיף להסתובב בלי הבזנ״ט הזה בכלל , מה גם שזה אפילו לא בזנ״ט אלא גוש פלסטיק . גם מהווה מטרה לנסיונות לחטוף את הנשק בנוסף על היותו מטרה לאומנית מעצם היותו חייל / יהודי וגם חסר יכולת להשתמש בנשק .
מקווה שאצליח לחנך את הבנים שלי ככה שיסרבו לפקודות כאלה ואם זאת אכן תמונת המצב אז שגם יסרבו לשרת בצבא עלוב למדינה עלובה ומפקירה.

[Everest]

הזוי מה שאתה אומר. למה שימציאו כזה דבר לעזאזל ?! עדיף להסתובב בלי הבזנ״ט הזה בכלל , מה גם שזה אפילו לא בזנ״ט אלא גוש פלסטיק . גם מהווה מטרה לנסיונות לחטוף את הנשק בנוסף על היותו מטרה לאומנית מעצם היותו חייל / יהודי וגם חסר יכולת להשתמש בנשק .
מקווה שאצליח לחנך את הבנים שלי ככה שיסרבו לפקודות כאלה ואם זאת אכן תמונת המצב אז שגם יסרבו לשרת בצבא עלוב למדינה עלובה ומפקירה.

אני חושב שקצת נסחפת.
התותב הזה הוא כלי שמשמש ככסת"ח לכך שלא יקרה מצב שחייל שוקיסט ידרוך את הנשק בתרגילי דו"צ ובתרגילים יבשים בהם נדרש תפעול של הנשק, ואני חושב שאתה וכולם גם מבינים למה.
התותב הזה הוא עוד מנגנון בטיחות של צה"ל מעבר להוראות הבטיחות שמועברות לכלל החיילים לפני כל תרגיל, הוראות שטומנות בתוכם מנגנונים נוספים כמו תנועה עם נשקים פרוקים נצורים ובהרבה מקרים גם ללא מכלולים בתוך הנשק, הגדרה מפורשת שאוסרת לכוון את הנשק גם במצבו המעוקר כלפי אדם, אלא רק ב-60 מעלות במידה ו"הותקלת" ועוד...
המחדל שעולה במקרה המדובר בדיון הוא לא עם עצם התנועה עם נשק עם תותב בקנה שמונע הגנה עצמית מכיוון שזה משהו שקורה בצה"ל כל הזמן בתרגילים יבשים.
המחדל הוא שכחלק מהתרגיל היה על הקצין לנוע "במצב מעוקר" במהלך ניווט בדד כחלק מהתרגיל, וכאן בדיוק הבעיה!
מנסיוני, ניווטי בדד בצה"ל מתבצעים עם נשקים במצב פעיל עם מחסנית בהכנס בכל מצב ולא משנה באיזה אזור גיאוגרפי בארץ, בדיוק מהסיבה שבגללה אנחנו דנים על זה בפורום עכשיו.
זה מחדל חמור שכמעט עלה בחיי אדם ונשק גנוב מצה"ל.
ועכשיי מעניין אותי מי הקצין הגיבור שתיכנן את הבטיחות בתרגיל.

[שרקן]

מבלי להתייחס לאירוע עצמו עליו אין לי פרטים (וסביר שגם לא יהיו), יש סוג מסויים של ניווט תחרותי בו 2 קבוצות חיילים מדמות 2 צדדים:
צד א' - מגינים על שטח
צד ב' - תוקפי השטח.

שני הצדדים אמורים למנוע מהצד השני לנצחם באמצעות "ירי".

במקרה כזה הכלים כולם מכילים תותב פנימי (לא מק פורק) והכוחות צועקים "אש אש".

מה הפתרון להגנה על חיילים באימון כזה שמתבצע בשטח עויין?
לעניות דעתי, כל חייל חייב להיות מזויין 24 שעות ביממה גם בנשק "אל הרג" כגון אקדח גז פלפל שיכול לנטרל תוקף לא חמוש מטווח של מס' מטרים.

בנוסף, יש מוצר שבצה"ל לא שמעו עליו אך הוא בהחלט יכול להציל חיי אדם ולשמש את האוחז בו במקרים בהם הרובה מושבת (בגלל תותב, מעצור או סתם - חוסר יכולת לתפעלו תוך כדי נהיגה או במבנה /סבך צפוף).

המוצר הזה היה פעם חוקי בישראל אך לפני המון שנים סר חינו והוא הוצא אל מחוץ לחוק והפך למוקצה מחמת מיאוס.

נדמה לי שבתקופה שהשתמשו בו - קראו לו "אקדח" או שם דומה. לא זוכר בדיוק...

אומרים שיש צבאות בהם הוא צמוד ככלי שני (גיבוי) לכל קצין, מפקד ולוחם ולא אחת - הוא מכריע את הקרב.