פעילות מבצעית עם "מק פורק"?

[ramdishon]

מדהים מה שקורה כאן.
כולכם חושבים שחיילי חי״ר בסדיר הם לפחות פרופסורים להנדסת מכונות, שיודעים בדיוק איך הרובה שלהם פועל, ומה תפקידו של כל חלק.
כל אלו שמשתתפים בשרשור הזה הם ״מורעלי נשק״ (ואני ביניהם) ומומחים בתחום- אבל רוב חיילי הסדיר אינם כאלה!
תוסיפו לזה גם איזה לילה או שניים ללא או עם מעט שינה- ותקבלו מתכון לאסון.
אם נביא בחשבון גם משחקים בנשק- נקבל את האסון במציאות.
לכן אינני מקבל כלל את הגישה של 25 שעות עם כדור בקנה כמצב נשיאה שגרתי. בשום אופן לא.
גם אם אקבל את כל ההסתיגויות מהמק פורק- זה עדיין הפתרון הטוב ביותר (או הפחות גרוע).
ונחזור לכלים שבידנו. אני נושא אקדח עם כדור בקנה, 24/7.
האם אדריך אזרח ממוצע בעל רישיון לשאת כך- לעולם לא. אני מעריך שכ-90% מבעלי הנשק לא מכירים אותו מספיק טוב בצורה שתצדיק נשיאה עם כדור בקנה. לא אשכח כתבה בערוץ הראשון בה מחדש רשיון במטווח דרך את אקדחו שוב לאחר ירי. אדם זה עדיף שילך עם מק פורק.

[Everest]

אני באופן אישי מתנגד לוויז ובודק במפה בגלל שיש לי סלידה מסוימת מאמצעים שמנווטים בשבילי %%$0066

אין רע בכוונת המק-פורק, הבעיה שהכוונה הטובה אבל הביצוע פחות.

[itamar]

אני רוצה להחזיר את הדיון הזה לפוקוס.
אין לי שום התנגדות למק פורק, GPS, וייז, כוונות אופטיות ושאר אמצעים.

מדובר בשימוש במק-פורק במהלך פעילות מבצעית.
מה נסגר איתכם, זה לא תרגיל ולא אימון - זה על אמת!!!
הסיכויים להתקל ולהפגע קיימים ואפשר אפילו להגיד גבוהים.
מדובר גם בצבא, בחיילים קרביים שמבצעים משימה ולא באזרחים נושאי נשק להגנה עצמית.

כל חייל שמשתתף בפעילות כזו לא צריך להיות פרופסור להנדסת מכונות,
הוא צריך להיות מיומן מספיק לתפעל את כל האמצעים שיש ברשותו.
אם זה נשק אישי, נשק מחלקתי, אמצעי חבלה, קשר, אמר"ל וכו'.
בשביל זה החייל נמצא שם ולא מישהו אחר.

אם החיילים של אותה יחידה לא מוכשרים מספיק/לא מיומנים מספיק באמצעים שלהם,
הם לא צריכים להיות מעורבים באותה זירה.
כי לאוייב ממש לא איכפת שמדובר בחייל שהמפקדים לא סומכים עליו מספיק,
או שזה נער בן 16, אשה או סתם אזרח.
בשביל האוייב מטרה שלא יכולה להתנגד זו מטרה ראויה!!

א.

[glock34]

אני בשוק, ולא מאמין שיש בפורום הזה הבנה כלפי המצב המזעזע!!! של חיילים בתע"מ עם מנגנון בטיחות מכאני ועוד בצבע שמדגיש את קיומו לטובת האוייב.
מה פה לא ברור? בשטח הסריקות הכי קל להפתיע את הכח, וממש אין זמן להתעסק עם המק פורק הזה או התקלות שהוא מביא איתו.
ירון, אני לא יודע מה הרקע שלך בנשק אבל אתה נשמע לי בחור הגיוני. איך אתה משווה את אחוז התקלה האפשרית בין מק פורק לבין קנה מתפוצץ? (זה לא הקנה שמתפוצץ או מתנפח אלא התחמושת שגרמה לכך ברוב המקרים).
תחשוב כמה פעמים באימונים נתקע או לא נחלץ לך המק פורק לאומת כמה פעמים התפוצץ לך הרובה בידיים.
קנה, מחסנית, כוונות, מכלול, כל אלה הם חובה לא תוספת סרק לרובה אלא חלק בלתי נפרד ממנו.
ואם בכוונת הולוגרמית עסקינן, אז נגמרה הבטריה או נשברה העדשה או יצא מאיפוס לא נורא יש כוונות חילופיות מברזל, שמעבר בניהם הוא מהיר מאוד. ונניח רק נניח שאין, אז עדיין הנשק יורה לכיוון המטרה. במצבי CQB שהחיילים האלה יכולים להיקלע אפשר לתפקד (לא רצויי אבל אפשרי) גם ללא כוונות. אבל, כל עשירית שניה חשובה ויכולה להכריע בין חיים למוות.
המק הפורק הוא אסון כי הוא יכול לגרום למצב בו הנשק לא יתפקד בכלל. או כי הוא נתקע או כי המכלול עמוס באבק חול וכיו"ב. כמובן יקחו כמה שניות לתפעול וכבר הזכרתי שבמצבי CQB כל עשירית קובעת.
לא צריך להיות מהנדס רופא עו"ד או מנתח מוח בכדי להבין שכלי נשק הוא לא משחק. במיוחד לחיילים שהולכים לישון וקמים איתו בבוקר. ואם קיימת בעיה משמעתית אז כדאי מאוד לטפל בבעיה עצמה ולא בכל הנלווים אליה. משחקים בנשק אפשריים גם עם המק פורק הדרעק.

[GUSS]

המק פריק תוכנן להציל חיי אדם,אם תיראו בסירטון הבא את נוהל "החילוץ לאחור " של חיילנו, מיד תבינו כי נשק שיחטף ע"י האויב האכזר ,ויופנה כלפי בחורנו העזים, יתכן ולא יופעל וירה בחיילנו,עקב השרך העודף ומציל חיים זה -המק פריק
https://www.youtube.com/watch?v=5xhjpJgI6_Q

'צטער על הציניות, אבל רופאי אוסר עלי להתרגש,,,

[yaron_gold]

האמת היא שמספר הפעמים שהמק פורק לא עף לי בדריכה נמוך משמעותית ממספר הפעמים שהיה לי מעצור בגלל מחסנית בעייתית / מעצורים אחרים וגם כשהוא לא עף לקח לי פחות משניה להוציא אותו.
האמירה על קנה מתפוצץ באמת הייתה הגזמה.
לגבי משחקים בנשק, אפשר גם לשחק עח מק פורק אבל הוא מונע מקרים כמו שהיה לפני כמה שנים שחייל נקר על חבר שלו "בצחוק" והרג אותו. ולפני שתקפצו, החייל הזה באמת דביל והוא אשם במאה אחוז ברצח החבר שלע והכל נכון, אבל אם היה לו מק פורק החבר לא היה מת.
באופן כללי אני מבין את הנקודה שאיתמר העלה ואולי יש מקום להוציא את המק פורק ביציאה לפעילות מבצעית כדוגמת סיור או שמירה או סריקות רגליות.

[ניר ל]

בערך באמצע הסדיר שלי הייתה ההסבה מקלשניקוב ל m-16 . אחרי שטיפת המוח שאתה מקבל והאמון המוחלט והמוצדק כנראה באמינותו של החיקוי הישראלי , קצת קשה לקבל מעבר לנשק שנתפס בעינייך עדין, לא אמין ובעיקר נשק של ג׳ובניקים ....
אבל כעבור זמן, יתרון המשקל והנוחות משחק , הפרידה מפק״ל הסקוצ׳ברייט ושקיק הסיליקון... אמנם אי אפשר לפתוח בקבוקים עם המחסנית ולהתעלל בנשק , אבל סה״כ זה היה שינוי מבורך בסופו של יום.
הייתי מקפיד על נקיון המכלול, מקפיד על איכות המחסניות ולא היה לי ספק שהנשק יירה כשאלחץ על ההדק ויידרך ללא מעצור.
חטיפות בטרמפים היו כבר אז ( סספורטס וסעדון) , נסיעה בטרמפים הייתה בלתי נמנעת באיזורים מסויימים ולא נאסרה . לא היה מקובל / נאסר להסתובב עם מחסנית בהכנס. לא משהו שמשורית ברזל לא פותרת ( להלן מחסניות טרמפים...) .

לגבי הדגלון הכתום - לא רק שכלי הנשק העכשוויים נראים כמו הצעצוע של הילדים שלי ( נקרא nerf אאל״ט) וממרומי גילי רובם המוחלט של החיילים נראים לי כיום כמו תינוקות / ילדי כאפות - עוד מוסיפים דגל אדום שצועק ״ בוא תתקע אותי כי אין לי כדור בקנה !!!״
יש כאן בעייה הרתעתית משמעותית ואת זה אומר לכם אשכנזי חנון ולא ערבי מחושל ממחנה פליטים, התמונות של החיילים הבורחים לא אמורות להפתיע .
לא מדבר כבר על פוטנציאל המעצורים כי לשמחתי אין לי נסיון או מושג .

[itamar]

באופן כללי אני מבין את הנקודה שאיתמר העלה ואולי יש מקום להוציא את המק פורק ביציאה לפעילות מבצעית כדוגמת סיור או שמירה או סריקות רגליות.

צר לי מאד על כך ששטיפת המוח הצליחה עד כדי כך שיש לך עדיין ספקות לגבי הנושא.
בפעילות מבצעית, אתה בדרך להתקלות ובמצב כזה אתה לא רוצה שום דבר שיפריע לך להשיב באש.
בתור חייל אתה צריך לוודא שכל המחסניות שלך תקינות ושכל הציוד שלך תקין כל הזמן!

א.

[spy]

האמת היא שמספר הפעמים שהמק פורק לא עף לי בדריכה נמוך משמעותית ממספר הפעמים שהיה לי מעצור בגלל מחסנית בעייתית / מעצורים אחרים וגם כשהוא לא עף לקח לי פחות משניה להוציא אותו.
...

אני כותב את המילים הבאות בזהורות ראויה ומתנצל מראש, אבל אני לא קונה את זה.
אכן, כשהמשק ללא מחסנית אין כל בעיה לבצע דריכה נוספת אם מק-פורק לא יצא בדריכה הראשונה. אפילו 10 דריכות אפשר לעשות. אבל כשיש בנשק מחסנית, אתה דורך אותו, מק פורק לא יוצא ואז נתקע בו מאחור הכדור התורן, זה כבר סיפור אחר. כאן כבר צריך להוציא מחסנית (בכוח, כי הכדור התקוע תוקע גם את המחסנית או לחילופין לנעול את המכלול על עצר המחלק ואז המחסנית תצא בקלות), לדרוך שוב, לנקות את בית הבליעה (בהנחה שמק פורק נקי ולא מעוות), להכניס את המחסנית ולדרוך שוב. ואת כל זה אתה עושה בפחות משניה?? הייתי רוצה לראות את זה וללמוד ממך.

ולגבי מעצורים שמקורם במחסניות - זה בעיה אחרת בשרשרת הלוגיסטית. מנפקים מחסניות בלאי לאנשים. נתקלתי אפילו בכאלה שלא ניתן כלל להכניס לנשק. אז אני יודע לבחון מחסנית ולבדוק אותה ואני מסרב לקחת את הבלויות. ואפילו לא מתווכחים איתי ונותנים לי לחפור ולברור, וכך בניתי לי סט מחסניות שלא עושה מעצורים כבר שנים. אבל הבעיה היא שכל אותן המחסניות שפסלתי חוזרות חזרה לניפוק. למה? כי זה מה שיש להם ולרוב ה"לקוחות" לא אכפת.

[itamar]

ולגבי מעצורים שמקורם במחסניות - זה בעיה אחרת בשרשרת הלוגיסטית. מנפקים מחסניות בלאי לאנשים. נתקלתי אפילו בכאלה שלא ניתן כלל להכניס לנשק. אז אני יודע לבחון מחסנית ולבדוק אותה ואני מסרב לקחת את הבלויות. ואפילו לא מתווכחים איתי ונותנים לי לחפור ולברור, וכך בניתי לי סט מחסניות שלא עושה מעצורים כבר שנים. אבל הבעיה היא שכל אותן המחסניות שפסלתי חוזרות חזרה לניפוק. למה? כי זה מה שיש להם ולרוב ה"לקוחות" לא אכפת.

אני לא יודע באיזה יחידה שירתת, אבל מאיפה שאני בא הייתה דרישה מכל חייל שהציוד והאמל"ח שברשותו יהיה תקין. היינו בודקים את המחסניות ומוודאים שהן תקינות. לא היה לוחם שלא ירה מכל המחסניות כדי לוודא שהן מזינות. החלפות בלאי היו ברמה יומית. לפני שהיינו יוצאים לפעילות מבצעית, היינו מבצעים ניסוי כלים ומוודאים שהכל תקין. יש מקרים שהיינו יורים כדור אחד ומשאירים את הנשק עם כדור בקנה עד לרגע היציאה לפעילות.

א.

[spy]

לא מדובר ביחידה לוחמת, אבל בעיניי זה כלל לא משנה. החיילי היחידה יוצאים לבצע משימות גם באזור גוש עציון, רמאללה וכד'. מי שמספיק מבין ואכפת לו - בודק ומסנן. אין הרבה כאלה (שוב, יחידה לא לוחמת).

[Everest]

ולגבי מעצורים שמקורם במחסניות - זה בעיה אחרת בשרשרת הלוגיסטית. מנפקים מחסניות בלאי לאנשים. נתקלתי אפילו בכאלה שלא ניתן כלל להכניס לנשק. אז אני יודע לבחון מחסנית ולבדוק אותה ואני מסרב לקחת את הבלויות. ואפילו לא מתווכחים איתי ונותנים לי לחפור ולברור, וכך בניתי לי סט מחסניות שלא עושה מעצורים כבר שנים. אבל הבעיה היא שכל אותן המחסניות שפסלתי חוזרות חזרה לניפוק. למה? כי זה מה שיש להם ולרוב ה"לקוחות" לא אכפת.

אני לא יודע באיזה יחידה שירתת, אבל מאיפה שאני בא הייתה דרישה מכל חייל שהציוד והאמל"ח שברשותו יהיה תקין. היינו בודקים את המחסניות ומוודאים שהן תקינות. לא היה לוחם שלא ירה מכל המחסניות כדי לוודא שהן מזינות. החלפות בלאי היו ברמה יומית. לפני שהיינו יוצאים לפעילות מבצעית, היינו מבצעים ניסוי כלים ומוודאים שהכל תקין. יש מקרים שהיינו יורים כדור אחד ומשאירים את הנשק עם כדור בקנה עד לרגע היציאה לפעילות.

א.

החלפת בלאי על בסיס יומי? דרישה מכל חייל וחייל שכל הציוד ברשותו יהיה תקין? כל לוחם ירה בכל מחסנית כדי לוודא שהיא תקינה? לפני כל יציאה לפעילות בדקתם שהציוד תקין, יורים כדור אחד ונשארים עם כדור בקנה?
נשמע שהיית בסיירת מטכ"ל
בכל מקרה, הלוואי והצבא שלנו יתנהל ככה, לצערי רוב רובו של הצבא לא מתנהל ככה.
ולצערי גם כשיש חיילים שמגדילים ראש וכן איכפת להם ובודקים את הציוד שלהם, ברוב הפעמים התשובות שהם מקבלים זה "דבר עם הסמל שלך והוא יחליף לך בלאי", מה שבפועל כמעט אף פעם לא קורה..

[glock34]

לא צריך להוציא את המק פורק בתע"מ, צריך להוציא אותו מצה"ל!
שוב אני הולך על הגיון,
נניח שהיו לך מעצורים עם המחסניות, איך זה קשור למק פורק?
מעצורים בנשק הם אינם נמנעים. מערכות מכאניות כושלות לפעמים וצריך להתמודד עם כך. אבל ממש לא להוסיף סיכויים לכשל.
דרך אגב, אם לרוצח שנקר על החייל היה מק פורק הוא כניראה היה עושה משהו דבילי אחר וגורם לאותה תוצאה. לא סתם אומרים שהניצרה היא בין האזניים.
ולא סתם כמעט כולם פה בדיעה אחידה לגבי המוצר הלא מבורך שהכניס צה"ל בשעריו.
בבסיס או בדרך הביתה- נשק פרוק ולא! נצור, עם מחסנית בשליפה מהירה. (בטרמפים תפעילו את הדמיון) אם אין לכם דימיון אז אין טרמפים.
באימונים- תלויי באופי האימון ולפי הצורך.
בתע"מ- צולבת בהכנס עם כדור בקנה ואצבע על הניצרה (לא על ההדק!!!).
או שאפשר להסתובב עם המכלול על דיסקית. (חשוב שתהיה משופצר"ת)

[yaron_gold]

איתמר, גם בסיירת מטכ"ל זה לא עובד ככה, שלא נדבר על זה שגם כשכל המחסניות שלי היו תקינות נוצר בהן בלאי וכמעט כל פעם שעשינו מטווחים היו כמה שהיו צריכים להחליף מחסנית.
מי שכתב על דריכה כשמחסנית בהכנס עם מק פורק, לא זכור לי אף מקרה כמו שאתה מתאר, או שתמיד המק פורק עף לי (לא מאוד סביר) או שאתה לא מדייק, ולכל מי שחי פה בסרט על כדוק בקנה בפעילות שיחזיר אותו לחנות, כנראה שכולכם שירתתם ביחידות מיוחדות והייתם בכוננות תמידית והתייחסתם לנשק שלכם בחרדת קודש, אני לא מצפה מחייל שכבר שבוע וחצי עושה 8-8 (כשכולנו יודעים שב 8 מנוחה הוא לא באמת נח) להיות דרוך כ-ל הזמן. אני מבין את השחיקה של החייל בתע"מ ואני מבין את הצורך במנגנון בטיחות בנשק.
וכן, אולי צריך לשקול את הנושא כשהוא יוצא לפעילות, אבל צריך לקחת בחשבון מתי הוא ישן לאחרונה וכמה הוא ישן ואיזה מן חייל הוא (לא יודע אם אנשי סיירות כמוכם יודעים - בגדודים לא כל החיילים הם החומר האנושי הכי טוב שיש).
מסכים שמק פורק הוא לא הפתרון האידיאלי, אולי הבעיה היא שלא מייצרים אותם באיכות טובה מספיק או אולי יש רעיונות טובים יותר. כרגע, אני מעדיף את זה על פני מה שהיה קודם.

[yaron_gold]

ומשהו ששווה הודעה נפרדת.

ניר, החיילים לא ברחו כי הם "חיילי צעצוע" החיילים ברחו כי לא היה גב של הצבא לעשות משהו אם זורקים עליך אבנים (ההוראה היא, אם לא יורים עליך לא לירות. אם אתה מרגיש סכנת חיים - מותר אלפ"ה) ואחרי שהשתמשת באלפ"ה לך תוכיח שאין לך אחות ושהיית בסכנת חיים.
החייל בשטח אומר (ואני מסכים איתו) אם אלה ההוראות שיורדות מהדרגים הגבוהים, אני מעדיף שצה"ל יראה פחות מאיים ואני לא אלך לכלא.
ד"א
העניין הציבורי שהיה מאחורי תופעת "דוד הנחלאוי" גרמה להוראות לזוז קצת למקום יותר טוב.