רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

פורום האתר בעינייני נשק ותחמושת.

המנהלים: yoramhai, donduck, שרקן

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי guyweisz » 19 נובמבר 2014, 11:21

Everest כתב:
guyweisz כתב:
ramdishon כתב:עד כמה שראיתי באמצעי התקשורת, שלשה מההרוגים הם אזרחי ארהֿ״ב והרביעי בריטי. בעיה נוספת באישור רשיונות.

למה בעיה? הם לא גם אזרחים ישראלים במקביל?


אם הם לא אזרחים ישראלים במקביל אז הם צריכים להיות בני 45 אאל"ט ובמעמד של תושב קבע בשביל שבכלל יסתכלו על בקשה לרישיון שהם מגישים.
יתר על כן, יש גם איזו שטות שהם צריכים להתגורר בארץ "3 שנים ברציפות".
רצח בבית כנסת = הנרצחים הם יהודים = הם גם אזרחים ישראלים(לפחות אני רוצה להאמין שיהודים בארץ ישראל הם אזרחים של המדינה היהודית, היא מדינת ישראל).
מה שאומר שלא אמורה להיות בעיה להנפיק רישיון במצב כזה, פרט לסייגים שציינתי.

לכן שאלתי אם הם לא אזרחי ישראל במקביל. חשבתי שהם כן. אבל כנראה שהם לא.
לגבי יהודים בארץ ישראל - אני לא חושב שמישהו מנע מהם לעשות עליה רשמית. אם הם לא אזרחים, כנראה שלא רצו (מסיבותיהם הם) להיות אזרחים.
לגבי 3 שנות שהות - בגרמניה 5, בספרד 1. כמעט בכל מקום יש דרישת כלשהי למגורים (חוץ מארה"ב בה הדרישה עד כמה שהבנתי היא לשלושה חודשי מגורים במדינה בה אתה מבקש? מצד שני, בארה"ב בעלות על נשק היא זכות, במדינות האחרות אותן ציינתי, כמו בישראל, היא לא).
Las armas tienen por objeto la paz, que es el mayor bien que los hombres pueden desear en esta vida
MIGUEL DE CERVANTES
סמל אישי של המשתמש
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 278
הצטרף: 01 אפריל 2009, 23:56

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי guyweisz » 19 נובמבר 2014, 11:22

itamar כתב:
ניר ל כתב:למי שלא שמע היום את העימות בין נציג העמותה ליאור נדיבי לבין הממונה מאיר עמית , יש קישור בדף העמותה.

שאפו לליאור ! אהבתי .
חבל שרק בנסיבות כאלו נותנים קצת פתח להשמיע .


איפה הקישור?

א.

תחת הבאנר של יוטיוב.
Las armas tienen por objeto la paz, que es el mayor bien que los hombres pueden desear en esta vida
MIGUEL DE CERVANTES
סמל אישי של המשתמש
סליקאי כסף
סליקאי כסף
 
הודעות: 278
הצטרף: 01 אפריל 2009, 23:56

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי itamar » 19 נובמבר 2014, 13:32

ראיתי... כל הכבוד לליאור נדיבי!
לגבי יעקב עמית, פשוט מדכא. הבחור פשוט צוחק לנו בפרצוף.
לדעתי צריך לעשות קמפיין ברשתות החברתיות על 500K הנשקים הלא חוקיים שמסתובבים במגזר.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי ramdishon » 19 נובמבר 2014, 13:42

itamar כתב:ראיתי... כל הכבוד לליאור נדיבי!
לגבי יעקב עמית, פשוט מדכא. הבחור פשוט צוחק לנו בפרצוף.
לדעתי צריך לעשות קמפיין ברשתות החברתיות על 500K הנשקים הלא חוקיים שמסתובבים במגזר.

א.

השבוע היה דיון בועדת הפנים של הכנסת בנושא.
הוקמה ועדת משנה לטיפול במצב, ואני מקוה שבמשך הזמן המספר הזה יקטן. היה מעניין לשמוע את העברית של כל הח״כים וראשי הרשויות הערבים מול העברית של מירי רגב.
רם
"לא למען המית נתון הנשק בידינו, אלא כדי לשמור על החיים." (יצחק שדה).
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 911
הצטרף: 06 נובמבר 2008, 20:22

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי ניר ל » 19 נובמבר 2014, 15:01

itamar כתב:ראיתי... כל הכבוד לליאור נדיבי!
לגבי יעקב עמית, פשוט מדכא. הבחור פשוט צוחק לנו בפרצוף.
לדעתי צריך לעשות קמפיין ברשתות החברתיות על 500K הנשקים הלא חוקיים שמסתובבים במגזר.

א.


מעניין אם יעקב עמית היה זוכר לחדש בזמן את רשיון הנהיגה שלו לולא היה מקבל תזכורת בדואר...

כמות הנשק הלא חוקי הזמין היא אינסופית. אין משמעות למספרים - כל מי שמוכן לעבור על החוק יכול לקנות נשק . עבריינות היא לא מאפיין של המגזר הערבי בלבד . גם ״מלחמה״ בתופעה הזו היא מהפה החוצה . המשטרה אכן נלחמת פחות בפשע בתוך המגזר הערבי, אבל זה לא שאצל היהודים היא ממש מצליחה למגר אותו ... אין עבריין יהודי שיש לו בעיה להשיג נשק.

הבעיה שאותה כן אפשר לפתור בקלות, היא שאזרח נורמטיבי לא יכול להתגונן ולמעשה קושרים לו את הידיים ונותנים את כל הייתרון לפושעים.
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי itamar » 19 נובמבר 2014, 15:51

ניר ל כתב:
itamar כתב:ראיתי... כל הכבוד לליאור נדיבי!
לגבי יעקב עמית, פשוט מדכא. הבחור פשוט צוחק לנו בפרצוף.
לדעתי צריך לעשות קמפיין ברשתות החברתיות על 500K הנשקים הלא חוקיים שמסתובבים במגזר.

א.


מעניין אם יעקב עמית היה זוכר לחדש בזמן את רשיון הנהיגה שלו לולא היה מקבל תזכורת בדואר...

כמות הנשק הלא חוקי הזמין היא אינסופית. אין משמעות למספרים - כל מי שמוכן לעבור על החוק יכול לקנות נשק . עבריינות היא לא מאפיין של המגזר הערבי בלבד . גם ״מלחמה״ בתופעה הזו היא מהפה החוצה . המשטרה אכן נלחמת פחות בפשע בתוך המגזר הערבי, אבל זה לא שאצל היהודים היא ממש מצליחה למגר אותו ... אין עבריין יהודי שיש לו בעיה להשיג נשק.

הבעיה שאותה כן אפשר לפתור בקלות, היא שאזרח נורמטיבי לא יכול להתגונן ולמעשה קושרים לו את הידיים ונותנים את כל הייתרון לפושעים.


ניר,

שווה שתקרא את המאמר של אריה עמית ברוטר. הלינק פורסם פה באתר.
תבין - אנחנו יושבים על פצצת אטום בגליל.
נשק בלתי חוקי בידי עבריינים ומשפחות פשע הוא בעיה לא נעימה אבל לא אסון לאומי.
מדי פעם יש חיסולים בין משפחות פשע, ומדי פעם יש שוד ורצח - אבל זה לא ימנע ממך ליסוע בואדי ערה או לשלוח את הילדים שלך לבית הספר.

יש הבדל מהותי בין פשיעה אקראית לבין טרור והתקוממות עממית.

אתה מדבר על 400K נשקים שנמצאים בידיים שלהם, והרבה מהם נשקים אוטומטיים.
אתה רואה ושומע אותם בחתונות. אני עבדתי ב-2009 בפארק אפק בראש העין ליד כפר קאסם.
כל חתונה הייתה נשמעת כמו תרגיל חטיבה.
מדי פעם היו מגיעים אלינו קליעים תועים - והמשטרה יוק!

בשניה אחת אתה יכול לחזור לשנים של לפני קום המדינה. מספיק ניצוץ אחד שיפוצץ פה את הכל.
לא יהיה לך מקום שתוכל להסתובב באופן בטוח בארץ.
צליפות על רכבים בכל כבישי הארץ.
פיגועי ירי, במרכזי ערים, התקפות על בתי כנסת, בתי ספר וגנים..

דמיין לעצמך את ההתפרעויות שהיו בכפרי הגליל בתוספת שימוש בנשק חם.
אתה מתחיל להבין באיזה סרט אתה נמצא?

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי ניר ל » 19 נובמבר 2014, 16:08

קראתי את הכתבה של אריה עמית ואני מודע הייטב למצב.
אני גם מכיר את המצב בדרום שכבר מזמן איננו חלק ממדינת ישראל למרות שאינו נחשב לשטח ״כבוש״.
שם בדואים מסתובבים עם נשק גלוי ועושים מה שהם רוצים. מתגרים בשוטרים שלא מנסים אפילו לרסן אותם , אחראים לפשיעה שמגיעה גם למרכז הארץ, עומדים מאחורי רוב הברחות וגניבות הנשק .
המשטרה מפחדת להצית את חבית אבק השריפה הזאת וחלק גדול מהבעיה הוא אותם חברי כנסת ערבים שפתאום הבינו שהאלימות הזאת פוגעת לא פחות בציבור הערבי.
איתמר, אני גם זוכר יופי את הצליפות והירי המכוון מהשכונות הערביות בים ואת הטנקים שהעמידו מולם בשכונת גילה וכו׳ רק לפני שנים מעטות .

סליחה , זה היה בשנת 2000... ולמי ששכח

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-222348,00.html
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי itamar » 19 נובמבר 2014, 16:55

ניר ל כתב:קראתי את הכתבה של אריה עמית ואני מודע הייטב למצב.
אני גם מכיר את המצב בדרום שכבר מזמן איננו חלק ממדינת ישראל למרות שאינו נחשב לשטח ״כבוש״.
שם בדואים מסתובבים עם נשק גלוי ועושים מה שהם רוצים. מתגרים בשוטרים שלא מנסים אפילו לרסן אותם , אחראים לפשיעה שמגיעה גם למרכז הארץ, עומדים מאחורי רוב הברחות וגניבות הנשק .
המשטרה מפחדת להצית את חבית אבק השריפה הזאת וחלק גדול מהבעיה הוא אותם חברי כנסת ערבים שפתאום הבינו שהאלימות הזאת פוגעת לא פחות בציבור הערבי.
איתמר, אני גם זוכר יופי את הצליפות והירי המכוון מהשכונות הערביות בים ואת הטנקים שהעמידו מולם בשכונת גילה וכו׳ רק לפני שנים מעטות .

סליחה , זה היה בשנת 2000... ולמי ששכח

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-222348,00.html


ממליץ לך בחום לקרוא את הספר "ושלא יעבדו עליכם" של נחמיה שטרסלר.
ספר קומי טראגי שמספר על חוקי ההתנהלות של הפוליטיקה במדינת ישראל.
אחד החוקים בספר הוא "חוק הקטסטרופה"
ולפיו פוליטיקאי לא ינקוט שום מהלך כדי למנוע אסון גם אם הוא מבין לגמרי שהאסון המתקרב יהיה גדול וכבד. כי קשה לפוליטיקאים להסביר משהו שלא היה. מיד הם מותקפים בטענה שהם ממציאים שקרים ורוקחים מניפולציות כדי לקדם מדיניות לא נדרשת. בצדק קובע שטרסלר שזה "חוק אכזר וחסר רחמים שדן את כולנו לסדרה אינסופית של אסונות".

לגבי אותם פוליטיקאים מהמגזר. כן אני מכיר את זה, כי עבדתי איתם תקופה מסויימת.
הם מתחננים שהמשטרה תעשה משהו, כי בראש וראשונה הבעיה פוגעת בהם עצמם.

באותה נשימה, אני בכלל לא בטוח שהם יצאו מגדרם "שנעשה משהו" במקרה שאותו אמל"ח יופנה נגדינו במסגרת של התקוממות עממית במגזר.
למען האמת, אני די בטוח שנשמע מהם זמירות אחרות לגמרי וקריאות חמס להקמת ועדות חקירה על התנהלות כוחות הביטחון.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי אקדוחן » 19 נובמבר 2014, 23:57

מתנצל, אבל אני לא מבין אם אתם מנסים להצביע פה על איזו נקודה, או להעלות רעיונות למי שעוד לא הגיע אליהם, יש פשיעה בכל מקום וכן גם ברוב המקומות יש טרור, ומנגד יש שלטון שיטור צבא, וגופים שהוקמו במיוחד לכל אלה, אז אפשר להוריד הילוך קצת מהפאניקה המיותרת ולא אני ממש לא שאנן, לגביי בני המיעוטים בפזורה בדרום לא מעט מהם מקבלים יופי של ביקור בבית באוהל או בפחון מידיי שבוע, יש מספיק יחידות יירוט שמתעסקות במה שכל השאר לא.
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 444
הצטרף: 31 ינואר 2012, 18:05

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי ליאור45 » 20 נובמבר 2014, 10:37

זה לא 1 באפריל. בינתיים פורסם הבוקר באתר של המשרד לביטחון הפנים:
http://mops.gov.il/fire_arms/firearms_news/pages/fa_criteria_11.2014.aspx
אני ממליץ לשמור עותק שלא יוכלו להתכחש בהמשך.


הנחיות השר לביטחון הפנים בהקלות במתן רישיונות לכלי יריה

20/11/2014
ביום רביעי, ה-19 בנובמבר, אישר השר לביטחון הפנים, ח"כ יצחק אהרונוביץ', את הקריטריונים להקלות במתן רישיונות לכלי יריה.
סמל המדינה

בעקבות הנחיית השר, הוקם צוות של המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל לבחינת הקלות למתן רישיונות נשק.

אתמול, בדיון שקיים השר בהשתתפות ראש מטה השר, היועץ המשפטי של המשרד, הנהלת האגף לרישוי כלי יריה וראש חטיבת האבטחה של משטרת ישראל, הוגשו ההמלצות בפני השר והוא הנחה את המשטרה לפעול על-פיהן.

הקריטריונים גובשו על ידי צוות של המשרד לביטחון הפנים ומשטרת ישראל, זאת על רקע רצף האירועים הביטחוניים האחרונים והנחיית השר לביטחון פנים לבחינת הקלות בנשיאת נשק.

להלן הקריטריונים:
הוראת שעה למתן החרגה לתקופה מוגדרת לחברות האבטחה לאפשר למאבטחים לקחת את הנשק הביתה בתום עבודתם – בכפוף לשימוש בתותב, להנחיות בטיחות, ולאבטחת הנשק בכספת

הרחבת רשימת היישובים הזכאים

מתן רישיון ליוצאי יחידות מיוחדות על-פי רשימה שהועברה על-ידי גורמי הביטחון, לרבות מאבטחים יוצאי שב"כ, מלמ"ב (ממונה על הביטחון במשרד הביטחון), רשות שדות התעופה וכן לוחמים בוגרי לוט"ר יוצאי גדס"רים (גדודי סיור נבחרים)

מתן היתר להחלפת כלי יריה למי שמחזיק בכלי יריה ברישיון תקף כחוק, לרבות בתבחין 'משמר'

הרחבת התבחינים באופן שכל קצין במילואים, בכל דרגה, או מקביליו בכוחות הביטחון, יוכל לקבל כלי יריה, בכפוף להמלצת מפקדו במילואים בדרגת סגן אלוף

מתן רישיונות לכלי יריה למדריכי ירי בעלי רישיון תקף

מתן רישיונות לכלי יריה ליוצאי משטרה בוותק של שנתיים לפחות ובאישור קצין משטרה

מתן רישיונות באישור פרטני של ראש חטיבת האבטחה להצטיידות בנשק צבאי, נשק ארוך טווח לצרכי כוננות או עתודה

השר לביטחון הפנים, יצחק אהרונוביץ', אמר: "ההחלטה על מתן ההקלות נובעת מצו השעה והצורך בחיזוק תחושת הביטחון בקרב האוכלוסייה ועל רקע אירועי הטרור האחרונים הפוקדים אותנו. הנפקת הרישיונות תעשה בבקרה ובאחריות, תוך הפעלת שיקול דעת ובכפוף לקריטריונים של הסמכה והכשרה".

Be nice and polite to everyone and carry a loaded gun
סמל אישי של המשתמש
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 5137
הצטרף: 05 ינואר 2003, 12:20
מיקום: LOCK UP YOUR GOATS

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי ניר ל » 20 נובמבר 2014, 11:33

אותי זה מאד מרגיז.

״מעודדים״ כביכול אזרחים להגיש בקשות על סמך הוראת שעה זמנית , שנניח לא תפוג בחצי שנה הקרובה עד שיצליחו לקבל את האישור הנכסף . ומה יקרה אח״כ ? יצמצמו שוב את העילות ויפקיעו מהם את רכושם ?! הרי ברור שזה מה שיהיה
סליקאי טיטניום
סליקאי טיטניום
 
הודעות: 2890
הצטרף: 08 יולי 2008, 07:33
מיקום: ת"א

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי itamar » 20 נובמבר 2014, 11:39

ניר ל כתב:אותי זה מאד מרגיז.

״מעודדים״ כביכול אזרחים להגיש בקשות על סמך הוראת שעה זמנית , שנניח לא תפוג בחצי שנה הקרובה עד שיצליחו לקבל את האישור הנכסף . ומה יקרה אח״כ ? יצמצמו שוב את העילות ויפקיעו מהם את רכושם ?! הרי ברור שזה מה שיהיה


אתה צודק אבל...
בעולם אידיאלי, היה מאד משמח אותי אם היינו מוגנים על ידי חקיקה דוגמת התיקון ה-2 לחוקה בארה"ב.
במציאות שלנו יכול להיות שהשינוי הזה הוא איזו קרן אור קטנה של אופטימיות.
יכול להיות שזה ישאר, יכול להיות שעוד חודש זה יתבטל.. הכל יכול להיות.
תתנחם בזה שהמצב היה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

א.
אקסיומה:

כל אשכול בעל יותר מ-3 דפים יהפוך בסוף ל:
1. ויכוח על הקלר וגלוק או
2. מחירי תחמושת או
3. מדיניות משרד הפנים בנושא רישוי
תרמתי למען הסליק
תרמתי למען הסליק
 
הודעות: 9774
הצטרף: 17 אפריל 2004, 18:12

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי GUSS » 20 נובמבר 2014, 12:08

פחות -לרוב זה יותר,,
סמל אישי של המשתמש
סליק ג'אנקי
סליק ג'אנקי
 
הודעות: 4059
הצטרף: 04 ינואר 2003, 20:26

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי Everest » 20 נובמבר 2014, 12:30

ניר ל כתב:אותי זה מאד מרגיז.

״מעודדים״ כביכול אזרחים להגיש בקשות על סמך הוראת שעה זמנית , שנניח לא תפוג בחצי שנה הקרובה עד שיצליחו לקבל את האישור הנכסף . ומה יקרה אח״כ ? יצמצמו שוב את העילות ויפקיעו מהם את רכושם ?! הרי ברור שזה מה שיהיה


ברגע שנותנים רישיון, גם אם מכוח "הוראת השעה", זה מאוד קשה לקחת אותו בהמשך.
אם עכשיו החליטו שכל קצין צה"ל יכול לקבל רישיון ובכל דרגה, ובעוד חודשיים מבטלים את הוראת השעה ומחליטים להחזיר את המצב רק לסרנים ומעלה, זה יהיה בלתי אפשרי משפטית לקחת את הרישיונות לנמוכים מסרן שניתנן להם כבר הרישיון(בדומה לבלתי אפשריות המשפטית לקחת לבעלי 'משמר').
כנ"ל לגבי שאר התבחילים.
אם מחליטים שעכשיו היישוב שלך ייכנס להגדרה של יישוב זכאי, תקבל רישיון ע"ב מגורים ובעוד כחודשיים יחליטו להוציא את היישוב מהרשימה, לא יוכלו לקחת לך את הרישיון.
אבל בפועל כן יש ניסיון של המשרד לבט"פ לפגוע בקניינם של אלו שכבר לא עומדים בתבחילים תקפים(כגון תכשיטנים ומתנדבים).
מי שנלחם מספיק מצליח לשמור את הרישיון אצלו.
יותר מזה, גם אם תגיש עכשיו בקשה ע"ב התבחילים המעודכנים, נניח כי אתה מאבטח של רשות שדות התעופה, וכבר הגשת את הטפסים למשרד לבט"פ, ובעוד שבוע מחליטים להחזיר את המצב לקדמותו, עדיין יהיו חייבים להנפיק לך רישיון, כי נכון לרגע הגשת הבקשה עמדת בכל התנאים(וכבר הייתה פסיקה במקרה דומה בו נהג מסיע ציבור הגיש בקשה, שנמרחה המון זמן, ולבסוף דחו אותה בטענה שבמהלך הזמן הזה ביטלו את התבחין, מיותר לציין שבית המשפט לא קיבל את הטענה וקבע כי נכון ליום הגשת הבקשה הוא עמד בכל התנאים ולכן זכאי לרישיון).
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 1179
הצטרף: 12 מאי 2013, 08:06

Re: רענון מדיניות אישור רשיונות לנשק.

על ידי ramdishon » 20 נובמבר 2014, 12:35

ramdishon כתב:הבוקר אמר יעקב עמית שהנחה לאפשר החלפת כלי נשק לא תקינים בניגוד למה שהיה בעבר (כנראה הכוונה לבעלי תבחין משמר). בצהריים אמר אהרונוביץ שהנחה להקל באישור בקשות לנשק.
זו ההזדמנות של כל מי שרוצה נשק להגיש בקשה. נראה איך ההנחיות מבוצעות בשטח. אני מניח שלפחות חלק מהמבקשים- יקבלו.

ראו הנחיה כתובה באתר המשרד לבט״פ:
http://mops.gov.il/fire_arms/firearms_n ... .2014.aspx
רם
"לא למען המית נתון הנשק בידינו, אלא כדי לשמור על החיים." (יצחק שדה).
סמל אישי של המשתמש
סליקאי זהב
סליקאי זהב
 
הודעות: 911
הצטרף: 06 נובמבר 2008, 20:22

הקודםהבא

מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד