תזכורות למחשבה מאירועי הימים האחרונים

[itamar]

Fight Terror 3
המשחק האהוב על נכדי

גם על נכדיי שעוד לא נולדו

האם אתה חושב שבפיגועים האחרונים בצרפת (גם במערכת העיתון) וגם בסופרמרקט,
אזרח חמוש עם אקדח לא היה יכול לשנות את תמונת המצב?

א.

[GUSS]

לפחות במערכת העיתון היתה אבטחה,של שוטרים חמושים ומדוגמים, שלא צלחו במשימה,
וכבר הסברתי[ולא הובנתי]משחקי מלחמה לא עובדים במציאות תמיד,,, מעל גיל מסויים ..

[itamar]

לפחות במערכת העיתון היתה אבטחה,של שוטרים חמושים ומדוגמים, שלא צלחו במשימה,
וכבר הסברתי[ולא הובנתי]משחקי מלחמה לא עובדים במציאות תמיד,,, מעל גיל מסויים ..

שוטרים חמושים ומדוגמים/מאבטחים/חיילים במדים וכו' הם המטרה הראשונה לחיסול במקרה של פיגוע - אפילו שוד מזויין. אני דיברתי על אזרח חמוש מבפנים.

א.

[guyweisz]

לפחות במערכת העיתון היתה אבטחה,של שוטרים חמושים ומדוגמים, שלא צלחו במשימה,
וכבר הסברתי[ולא הובנתי]משחקי מלחמה לא עובדים במציאות תמיד,,, מעל גיל מסויים ..

שוטרים חמושים ומדוגמים/מאבטחים/חיילים במדים וכו' הם המטרה הראשונה לחיסול במקרה של פיגוע - אפילו שוד מזויין. אני דיברתי על אזרח חמוש מבפנים.

א.

היו מאשימים אותו בכל העניין. בדוק.
בוא נאמר שבזכותו של אותו אזרח היו רק כמחצית מההרוגים, נאמר שישה.
המסכן היה מואשם שההתערבות "חסרת האחריות" שלו היא שגרמה להתפתחות הדרמטית.
ומכיוון שאין לו כדור בדולח לראות מציאות מקבילה (זו שבאמת קרתה), הוא היה מוצא עצמו במתקפה של כל מיני נשים עם אקדח על שולחן המטבח.
כי זה העולם שבו אתה חי.

[aviqq]

+1

[itamar]

תראה... אחד ההרוגים בסופרמרקט ניסה וגם הצליח לחטוף את אחד הנשקים של החוטף.
לצערו הוא לא ידע איך לתפעל אותו, ולכן נהרג. אם הוא היה מצליח, תאמין לי שאף אחד לא היה מאשים אותו.

א.

[glock34]

שוטרים ומאבטחים הם נתון חמוש הקיים בשטח, אלמנט ההפתעה לרוב יפעל כנגדם. לאומתם אזרחים חמושים מהווים אלמנט הפתעה לתוקפים ויכולים לשנות את הדפ"א המתוכננת מראש, או את המצב הנתון.
ובכלל למה לדבר על אזרח בודד חמוש? למה לא מספר אזרחים חמושים? כבר נאמר פה קודם, "חברה חמושה היא חברה מנומסת"
חומר למחשבה, האם הייתם מוכנים לשלם את המחיר על כך שבוודאות הצלתם חיי אדם ועכשיו צריכים לתת הסברים בחקירות ובתי משפט?
אם התשובה היא לא, מה יגידו כל אותם חיילי צה"ל הנרדפים על פשעי מלחמה? אולי היה עדיף מקצוע צבאי אחר?
בתור נושא נשק אני לא מתעסק בכסת"ח אלא במצב הנתון לי בשטח. אם החלטתי לפעול על פי שיקול דעת או על פי פקודה אני יודע מראש שאני נתון לביקורת, תחקור ודין.
סוגיה מעניינת לכל נושא נשק באשר הוא. לדעתי, שיקול הדעת על פי נתונים בשטח והקרבה הם הקומבינציה להתערבות, אם בכלל.

[guyweisz]

תראה... אחד ההרוגים בסופרמרקט ניסה וגם הצליח לחטוף את אחד הנשקים של החוטף.
לצערו הוא לא ידע איך לתפעל אותו, ולכן נהרג. אם הוא היה מצליח, תאמין לי שאף אחד לא היה מאשים אותו.

א.

משהו אחד זה לחטוף נשק תוך כדי ארוע שכבר קורה. וגם אז מי יודע מה היה קורה אם בדיוק מכיוון שלא ידע איך לתפעל אותו הוא היה פוגע בבן ערובה.
אבל לא לזה התכוונת בהתחלה. רשמת אם היה אזרח חמוש. אף אחד לא היה מאשים אותו? פליז! היו קוראים לו רמבו, מאשימים אותו בגרימה להרג ע"י התערבות בלתי אחראית וכו'. חסרות דוגמאות? שוטרים באסקים שהאשימו אזרח שהתערב בתקרית עם ETA למשל. ההתערבות היתה עם שוטגאן - שזה מה ששימש אגב בשנות ה80-90 את המאבטחים בבנקים (ועדיין במדינות אמל"ט).

נ.ב. היחידה הצרפתית שהיתה אמונה על כח ההתערבות הוכשרה בעבר בדיוק לפעולות נגד... ETA (אבל זה רק כגימיק).

[guyweisz]

שוטרים ומאבטחים הם נתון חמוש הקיים בשטח, אלמנט ההפתעה לרוב יפעל כנגדם. לאומתם אזרחים חמושים מהווים אלמנט הפתעה לתוקפים ויכולים לשנות את הדפ"א המתוכננת מראש, או את המצב הנתון.
ובכלל למה לדבר על אזרח בודד חמוש? למה לא מספר אזרחים חמושים? כבר נאמר פה קודם, "חברה חמושה היא חברה מנומסת"
חומר למחשבה, האם הייתם מוכנים לשלם את המחיר על כך שבוודאות הצלתם חיי אדם ועכשיו צריכים לתת הסברים בחקירות ובתי משפט?
אם התשובה היא לא, מה יגידו כל אותם חיילי צה"ל הנרדפים על פשעי מלחמה? אולי היה עדיף מקצוע צבאי אחר?
בתור נושא נשק אני לא מתעסק בכסת"ח אלא במצב הנתון לי בשטח. אם החלטתי לפעול על פי שיקול דעת או על פי פקודה אני יודע מראש שאני נתון לביקורת, תחקור ודין.
סוגיה מעניינת לכל נושא נשק באשר הוא. לדעתי, שיקול הדעת על פי נתונים בשטח והקרבה הם הקומבינציה להתערבות, אם בכלל.

עזוב אותך משטויות, אני מקווה שלא נהיה במצב הזה כי אני כמוך הייתי מתערב ע"מ לסיים את הארוע במצב הטוב ביותר. לכן אנחנו כאן ולכן אנחנו מבקשים שיתירו לנו להיות חמושים. ורק נותר לקוות שנהיה במצב שבו כל העדויות - כולן - יתמכו במה שעשינו. כי אדם שמואשם בהרג לא מכוון מעצם התערבותו הוא אדם שלא יעצום את העיניים לילות רבים - אולי כל חייו. בתי משפט, דעת קהל, העיתונות, משפחות הרוגים - כשכל אלה מצביעים עליך כאשם, אתה חושב שזה שאתה יודע שמה שעשית זה נכון יגרום לך לישון טוב בלילה? מבחינתך מנעת הרוגים נוספים, מבחינתם גרמת להרוגים שיש ממילא ואין מי שיכול להוכיח שאילולא התערבותך היו יותר. רק במקרים מאוד ברורים, אבל ברוב המקרים יש המון בלגאן גם אם הם מסתיימים תוך שניות. דפ"א, מכ"א, כל ההגדרות הללו לא מרשימות את מי שחושב שעשית מעשה לא נכון.

[glock34]

אם ככה אתה חושב, וזכותך.
למה אתה מבקש לשאת נשק?
כנראה שבדיוק כמוני אתה סומך על עצמך ועל שיקול הדעת שלך, שתפעל בצורה נכונה בזמן חירום, ותעשה את הדבר הנכון בסיטואציה המתאימה לכך.
ואתה יודע בדיוק כמוני שאתה נתון לשלם על כך מחיר.
אני מקווה שלעולם לא נהיה במצב כזה ולא נזדקק לעשות החלטות מסוג זה.
ודרך אגב, אני משוכנע שאם היו אזרחים חמושים במרכול או במערכת העיתון התוצאה הייתה שונה.
ולא ניראה לי שהיו מעמידים לדין את אלו שפעלו על מנעת לשנות את המצב.
שבוע טוב.

[higt-power]

מכל השבוע הזה אני דווקא למדתי הכי הרבה מיחידת ההשטלטות הצרפתית שהגיע לטפל בסופרמקט הכשר.
יחידה יעודית שזה התפקיד הבסיסי שלה ,לא איזה שוטר תנועה שהיה קרוב אוו אפסנאי בקניות .
מגעים למקום עם ים של כוח ומיטב הטכנולוגיה עושים שעות שואו מיותר של כמה שעות למצלמות ובסוף מה?!
זורקים כמה רימוני הלם וברגע שבו המחבל מתחיל לירות חזרה ,למעט שוטר אחד שפורץ בתנועה רוחבית מימין לשמאל תוך ירי (כנראה שהוא היחיד שנצמד לתוכנית המקורית )כולם מה עושים ?!
צעד אחורה הרוב נצמדים לקיר ועושים כלום והכמה שוטרים מקדימה פשוט רואים אותם יורים פנימה מחסניות שלמות בירי בלתי מבוקר לחלוטין .
וזה ניכר בעיקר בירי של שני השוטרים בצד הימני, זה שמחזיק את המגן שפשוט שאפשר לראות את האקדח שלו (גלוק אגב לא מלורגין תופי לחובבי שמעות השושו למנהן)זז משאל לימין ובחזרה תוך ירי לכל הכיוונים .
והתוצאה ?!
המחבל נפגע מ25-28 קליעים ,שזה אולי משהוא כמו 10% ממה שנורה שם ,טוב נהיה נדיבים 20%.
והפלא ופלא כל בני הערובה רצים דרך כל הירי הזה פורצים החוצה ואף אחד מהם לא נפגע .
עכשו אני בטוח שהיחידה הזאת מתאמנת הרבה יותר משוטר תנועה שלנו אוו מאבטח בקניון.
למעשה אני בטוח שהם יורים לפחות פעם בחודש אם לא פעם בשבוע .
ועדין התוצאות לפנינו .
אני חושב שכולנו צרכים לזכור את המיקרא הזה ביום אוו ביומים הקרובים בבואנו לנהל דיון חוצב להבות לוחמני מאחורי המקלדת שלנו לגבי השאלה האם מאבטח בשכר מינימום בקניון צריך להדרש ל99.99% פגיעות אוו שאולי אפשר לותר לו עם 99.98% .
ובעיקר לפני שאנחנו זוקרים כל מיני סיסמאות סתומות בסגנון "לכל כדור יש כתובת ".
כמו שנראה כאן לרובם הכתובת היא הקיר ......
ואולי רק אולי לא תמיד צריך את הכי טוב בכל מקום כל הזמן ולפעמים,ואולי גם הטוב מספיק במקום הנכון ובזמן הנכון זה מצוין.
וזה בולט בעיקר כאשר משווים את צרפת לפיגועים של החודשים האחרונים בירושלים .

במישור היותר אישי של האזרח הקטן :
כבר שנים הפילוסופיה האישית שלי היא שאם כבר שלפתי אקדח במקום שהוא לא הבית שלי אוו מטווח מאושר/חנות נשק אז
1)אני נמצא במצב שממילא מסכן את חיי ו/אוו חיי אחרים
2)כלא ופיצוים זה שידרוג ביחס לאופציה הקודמת ,וממילא לא יעסיק אותי באותו רגע .
אם כל הכבוד לדיונים על הסבתה והגלגלים,אני יודע מניסיון שבמצב כזה הדבר היחיד שיש לי בראש זה איך לצאת משם לא מה אמר ההוא בשמה אולי השני צדק .
רק בריאות חברים והרבה משחקי מלחמה וסרטים טובים.......

[ניר ל]

ובינתיים המציאות היא שסמוך למקום העבודה שלי לשעבר בלב תל אביב, בדיוק בשעה שהייתי שותה שם כל בוקר קפה.
משתולל מחבל עם סכין בתוך אוטובוס ושוחט נוסעים חסרי אונים בצורה די יעילה. כל הכבוד אמנם לסוהרים שתפסו אותו אחרי שניסה לברוח, אבל עוד מישהו מבין שיש כאן בעיה ?

לראש אגף כלי יריה אגב, מאד מפריע באופן אישי הרשיון המשמר שלי ... הוא איננו מוכן לאשר לי את הבקשה לרשיון נוסף בתבחין ספורטאי ירי מעשי , למרות המלצה של יו״ר התאחדות הקליעה , כל עוד לא אוותר על הרשיון המשמר שאני מחזיק 26 שנה ואמיר אותו למשהו שאפשר לבטל בעתיד..., פשוט מצפצף על התקנות שהוא עצמו כותב בהתעמרות לשמה ומאלץ אותי להוציא כספים כדי לעמוד על זכות חוקית ... גועל נפש.

[ניר ל]

ובאותו עניין שהעלה hight, הסוהרים שחוששים כמובן ומעוניינים לכסות את התחת, מעידים שירו לאוויר ..
זה איזור עירוני צפוף מוקף גורדי שחקים, לאן הגיעו הכדורים ? הדבר הכי לא נכון הוא לירות לאוויר במצב כזה , אבל נוהל זה נוהל...

[itamar]

מכל השבוע הזה אני דווקא למדתי הכי הרבה מיחידת ההשטלטות הצרפתית שהגיע לטפל בסופרמקט הכשר.
יחידה יעודית שזה התפקיד הבסיסי שלה ,לא איזה שוטר תנועה שהיה קרוב אוו אפסנאי בקניות .
מגעים למקום עם ים של כוח ומיטב הטכנולוגיה עושים שעות שואו מיותר של כמה שעות למצלמות ובסוף מה?!


וזה בולט בעיקר כאשר משווים את צרפת לפיגועים של החודשים האחרונים בירושלים .

במישור היותר אישי של האזרח הקטן :
כבר שנים הפילוסופיה האישית שלי היא שאם כבר שלפתי אקדח במקום שהוא לא הבית שלי אוו מטווח מאושר/חנות נשק אז
1)אני נמצא במצב שממילא מסכן את חיי ו/אוו חיי אחרים
2)כלא ופיצוים זה שידרוג ביחס לאופציה הקודמת ,וממילא לא יעסיק אותי באותו רגע .
אם כל הכבוד לדיונים על הסבתה והגלגלים,אני יודע מניסיון שבמצב כזה הדבר היחיד שיש לי בראש זה איך לצאת משם לא מה אמר ההוא בשמה אולי השני צדק .
רק בריאות חברים והרבה משחקי מלחמה וסרטים טובים.......

אני חושב שיש הרבה מאד ללמוד מהפעילות של יחידת הלוט"ר הצרפתית ולאו דווקא דברים טובים.
לפי הסירטונים שראיתי - המחבל פשוט התאבד על השוטרים של היחידה. זה
ברוב טימטומו הוא רץ ישר לתוך הקנים של השוטרים שעשו ממנו מסננת. זה היה המזל של כולם.אם במקום זה הוא היה מתרכז בבני הערובה, האירוע הזה היה נגמר בצורה אחרת לגמרי...

כל זה בלי להכנס לקטע שלשוטרים היה כל הזמן להרים את התריס החשמלי במקום להשתמש באמצעי פריצה, להסתבך בכניסה עם כל הציוד המסורבל שלהם וכו'...
קיצר יותר מזל משכל ובטח לא רמת תיפקוד שמתבקשת מיחידת עילית שאירועים כאלה הם כל יעודה בחיים.

ואני מסכים איתך, אותם אזרחים/שוטרים שהתערבו בפיגועים בירושליים - החל ממרכז הרב, פיגועי הטרקטור והטבח בבית הכנסת יכולים ללמד את אותה יחידה שיעור לא רע בכלל.

א.

[glock34]

אני לא יודע עד כמה חכם היה לתת מכת אש על מחבל שרץ אל עבר השוטרים, אם הוא היה ממולכד, כל כדור נוסף היה מהווה תוספת סיכון מיותרת.
אבל אי אפשר לשפוט את הכח הלוחם בשטח מהמקלדת בבית.
סתם נקודה למחשבה.