ניתוח התרגילים באליפות ישראל 2003

pilot · על ידי **pilot** » 27 אפריל 2003, 20:47

ברצוני לשאול את המתמודדים שלקחו חלק בתחרות, וגם אנשים שלא לקחו חלק בתרגילים, כיצד הם ניגשו להתמודד עם כל תרגיל ותרגיל.

הכוונה, נניח בתרגיל X, קודם ביצעתי ירי על מטרה מספר X אחר כך עברתי למטרה Y, נכנסתי לחדר Z ומשם על פופר A וכו...

אותי זה פשוט מאוד מעניין להבין כיצד אנשים נגשו לכל תרגיל ותרגיל, ואם איזה "איום" הם התמודדו קודם, והכי חשוב למה עם אותה מטרה ולא עם מטרה אחרת.

בכדי לעשות סדר בתשובות, אבקש ממנהלי הפורום להעלות בכל שבוע את תרשים התרגיל וההערות לגביו בכל פעם באשכול אחר לפי מספר התרגיל, כך נוכל ללמוד כולנו מאחרים.

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 27 אפריל 2003, 20:56

טייסליק יקר,
הרעיון יפה אבל.. אההההממממ... קצת קשה לביצוע.
התרגילים כפי שהם מוצגים בתרשים אינם מיוצגים נאמנה וחסר מימד אמיתי של עומק ויחסיות.
ביצוע תרגילים ברמת התרגילים שהוקמו באליפות הארץ יכול להיחשב כיישום של כל מה שיורה מעשי יודע. להעביר את זה ע"ג פורום אינטרנטי ?! אני לא מסוגל ואני בספק אם אחרים יכולים.
יהיה מאוד מאוד קשה להסביר בחירה של יורה "למה ככה ולא אחרת" בפורום, מה שיהיה הרבה יותר קל וקצר בעומדך במטווח מול המחסות ותוך צפייה במטרות "בין כוונות".

ייתכן בכל זאת שהרעיון ראוי ויאפשר התדיינות בין היורים שהשתתפו בתרגילים ומכירים אותם.

תן לישון על זה...

Yaniv_Boot · על ידי **Yaniv_Boot** » 28 אפריל 2003, 10:51

טייס יקר,
הרעיון באמת רעיון יפה, אבל אני חייב להסכים עם הצעדן שללא ממד הנפח והעומק קשה לקבל החלטה.
פרסום התרגילים לפני התחרות נתן ליורים תמונת מצב לגבי מורכבות התרגילים ואלמנטים מרכזיים בכל תרגיל,
אולם התמונה לא שלמה עד אשר רואים את התרגיל בפועל ומגלים איזו מטרות מוסתרות, מה רואים מכל חלון, מרחקים וכו...

בדרך כלל בתחרויות יורה אשר לא גיבש דעה לגבי אופן הביצוע המועדף עליו, צופה ביורה אחד או שניים ומבין את הרעיון, אך לא תמיד יש רק דרך אחת טובה לביצוע.

ישנם שיקולים רבים ורובם אינדיבידואלים כגון יכולת, זריזות, סוג אקדח (Standard/Open) כמות כדורים במחסנית, רמת הסיכון (N/S,Miss) .....

דוגמא טובה לתרגיל שאפשר לבצע אותו באופנים שונים הוא תרגיל מ"ס 12 מהתחרות האחרונה, היו שלוש דרכים טובות לבצע את התרגיל.

לסיכום,
טוב מראה עיניים מאלף מילים. :wink:

יניב

pilot · על ידי **pilot** » 28 אפריל 2003, 19:00

נכון, קשה מאוד לאמוד מרחקים על הנייר, ונקודות "מתות" במיוחד בתחום הגובה קשה עוד יותר, אולם עדיין אני חושב שניתן לנתח את התרשים, בדיוק כמו שעושים כשמתאמנים על תרשים לפני המודל.

הכוונה היא:
נניח בתרגיל 1
ירי על PP1 מנקודה A כי הוא מפעיל את T7.
מבצע ירי על T3 אחרת אין אפשרות ירי עליו.
נכנס לחדר 1 ומבצי ירי ל T2 (קרוב) ול T1
עובר לחדר 2 ומתחיל משמאל לימין ב T4 T6 ו T5 ומשם ממשיך ל T7 (באותו כיוון)
נכנס לחדר אמצעי ומשם על T9 ו T8 (כיוון)
יוצא החוצה לחדר ימני דרך החלון ומשם עך 10 11
ומעבר לקיר פינה ימנית על T12

אם אלו היו מטרות חיות, הייתי משנה את המעברים לאחר מטרה 7
עובר מייד לפינה ימנית (איום קרוב יותר) ומבצע סדר הפוך מימין לשמאל, 12 ו 11 מעבר לקיא
10 דרך החלון
ובסוף את 8 ו 9

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 28 אפריל 2003, 19:18

טייסליק, בתור טייס אני מניח שאתה רגיל לבצע חישובים תחת לחץ, תוך ניהול מקרי חירום והכל בראש.

מה אומר לך ידידי?! עוד טרם פתחתי את הדף התבלבלתי ואני מקווה כי לדיילות שבטיסה יש כדור לכאב ראש (וידעו כל הקופצים בראש כי הבדיחה אודות כדור 9 מ"מ לכאבי ראש נדושה להחריד :twisted:

), כך שאני הולך ומשתכנע שהיישום בעייתי.

מלבד זאת, אם יורה דוגמאת יניב מחזיק בדעה כי הרעיון בעייתי, מי אני לומר אחרת :wink:

בכל מקרה האשכול פתוח למעוניינים לנסות... בהצלחה!

דניאל1 · על ידי **דניאל1** » 28 אפריל 2003, 19:43

לעומת זאת,

האם יש אפשרות להכניס איזה סירטון מייד אין יזראל של ירי מעשי?

או במילים פשוטות מישהו שצילם את המסלול בעת ירי ויכול להכניס פה את הסירטון?

חן חן מראש

חנן אוחיון

טייס יקר
שאלה יפה שאלת אך כפי שאמרו קודמי המלומדים אין הדבר אפשרי בגלל הסיבות שנאמרו
ואין צורך לחזור על כך.
אפשר כמובן לתת עקרונות מנחים לביצוע והם
1. חיסכון בתנועה (אפשרות לירות מכסימום מטרות מעמדה אחת)
2.ניצול שטחים מתים(נועד לביצוע החלפות מחסניות במידת הצורך ללא בזבוז זמן ירי מיותר)
3.תיכנון ביצוע תרגיל בהתאם לרמתו של היורה עצמו(יורה מיומן יותר יקח סיכונים גדולים יותר
לא כל מה שמתאים ליורה אחד יתאים ליורה שני)
4.כמות כדורים במחסנית תהיה אחת השיקולים לביצוע התרגיל
5.יכולתו הגופנית של היורה (גמישות מהירות סיבולת קאורדינציה) יורים ינצלו את יכולתם הגופנית בשיקול תיכנון התרגיל לדוגמא יורה גמיש יעדיף לירות מחלון נמוך בכריעה יורה פחות גמיש ירד לירי בשכיבה תוך איבוד זמן יקר אך בלית בררה.
6.שיקול נוסף בתיכנון ביצוע התרגיל הוא השיקול המנטלי ומוכנות הנפשית האם
היורה מוכן לירות את התרגיל בצורה תת הכרתית בלי כל קשר למורכבות התרגיל
7.שיקול נוסף שילקח בחשבון הוא מישקל התרגיל בתחרות יש תרגילים שמהירות ביצוע התרגיל
חשובה יותר ויש תרגילים שמשקל הדיוק חשוב יותר ויש לתת על זה את הדעת
8.שיקול נוסף להשתדל למצוא את הנקודות שהמתחרים האחרים לא נתנו להם את הדעת.
9.שיקול חשוב שמפיל לפעמים יורים טובים מצב השמש בעת ביצוע התרגיל הרבה פעמים
שומעים יורים צעירים האומרים לא יודע למה אבל איבדתי את הכוונות נכון מאוד לכוונות אופטיות
אך מעת לעת גם כוונות ברזל בוהקות גורמות לפיספוסים במטרה
לסיום יכולת המתחרה לראות את התרגיל ברמת עומק גבוהה ישפר את סיכוייו לביצוע מושלם של התרגיל

וככה בנימה קטנה של הומור ככול שתירה יותר זמן יש לך סיכויים להיות יורה וותיק
בכבוד רב
חנן

pilot · על ידי **pilot** » 28 אפריל 2003, 21:47

אכן אני מכיר בבעיתיות של הניתוח הנ"ל, ולכן אבקש להציע רעיון, ואשמח מאוד אם אחד הוותיקים ירים את הכפפה.

האם ישנה אפשרות לבנות "מודלים" דו-מימדיים שתפקידם להציג רק מטרות/איומים ובני ערובה במבנה מסויים ואת מיקום המתחרה.
את המטרות נסמן כמו בתחרות, וננסה יחדיו לנתח "כניסות" לטיהור המקום תוך כדי התיחסות לנקודות חשובות כגון: מידת סיכון מינימלית/חשיפה מינימלית, מהירות, טיפול במטרות מאימות קודם ומאימות פחות לאחר מכן, שיקולי כמות כדורים וכדומה, בדיוק כפי שציין חנן.

לדעתי האישית, נסיון ניתוח תאורטי כזה יכול ללמוד רבות את כל החברם בפורום, אפילו נקודות שעליהם לא סביר שהדעת נחה עליהם...

donduck · על ידי **donduck** » 28 אפריל 2003, 22:09

ידידי הטייס

בירי מעשי לא נלקחים בחשבון גורמים כמו "מידת סיכון/חשיפה מינימלית, טיפול במטרות מאיימות קודם" ודברים כגון אלו.

ההנחה הבסיסית היא שהמטרות אינן "יורות חזרה" ואינן חדירות.

כמו כן, כמעט בכל התרגילים לא עמדו המטרות במציאות כמו בסכמה.
לפעמים עדיף או אפילו חובה להעסיק קודם מטרה רחוקה כגון פופר (כי אסור לירות בו מקרוב מחשש לנתזים),בניגוד גמור להגיון "מבצעי" - הגנתי או התקפי.
כמו כן יש לזכור את כללי הבטיחות שמונעים ממך לכוון למטרות מעבר ל 90 מעלות או הגבלות אחרות שמוטלות בתדריך לתרגיל.
גם לדעתי תרגיל 12 היה השיא הן מבחינת התכנון, כמות הכדורים., המרחקים, הריצות וכל השאר
אם תרצה, אשמח לשחזר איך אני יריתי את כל אחד מהתרגילים, ומה היה הרציונל שלי מאחרי השיטה

pilot · על ידי **pilot** » 28 אפריל 2003, 22:19

אני אשמח אם תוכל לשחזר, ובטוח שעוד הרבה יתעניינו

הצעדן · על ידי **הצעדן** » 28 אפריל 2003, 22:26

דונדאק היטיב להדגים את ההבדל בין ירי מעשי (הנחשב ירי ספורטיבי) לבין ענף הירי שהוזכר לאחרונה פה בפורום- IDPA. תודה !

ולגבי סיפור הדרך של התרגילים שבצעת, אוכל רק לברך על ההזדמנות הנקרית כאן לכולם להכנס לנעלי יורה מעשי, ואף לשיקולים בבחירת אופן הביצוע.

חנן אוחיון

טייס יקר
אני מאוד מבין לליבך בכל הקשור לירי המבוצע לשם הגנה ולא ירי ספורטיבי כאחד הדינוזאורים
של הענף הנ"ל אני יכול לספר לך שנהוג היה לתת סיפור דרך לכל תרגיל ותרגיל ואתן דוגמא
אך היום התרגיל כתוב ואך אז וזה אולי יתן לך את הפיתרון המבוקש וניתן לעשות זאת או להשיג פשרה מסויימת לבקשתך.
דוגמא לתרגיל
היורה עומד בעמדה A ידיים לצידי הגוף בהשמע האות מעסיק את מטרות T1-T4 מעמדה A
מעמדה B מעסיק 3PP

דוגמא לאותו תרגיל "בימים הטובים"

אתה עומד במצב רגוע לפתע שומע יריות מכיוון מטרות T1 אתה שולף את האקדח בהשמע הציפצוף מעסיק את המטרות רץ למחסה הנמצא בעמדה B ופוגע בשלושת הפלישתים.
הדבר נתן נופח של רצינות וחשיבה מבצעית מה שאני יכול להבטיח לך אם תהיה מיומן בירי מעשי
ברמות הגבוהות תוכל לנתח ןלתת איזה סיפור או תסריט שאתה רוצה הביצוע יהיה מושלם
לסיכום ידידי אתן לך טיפ קטן כך היתי עושה בתחילת דרכי פתח את העיתון לא בדף המניות אלא
בדף הפלילים קרא מקרה שקרה ותנסה לנתח אותו מבחינה מבצעית מהר מאוד תגלה תסריטים רבים לפיתרון שלב זאת באימון עם מדריך מוסמך והרי לך מתכון בדוק להשתפרות בכל מקרה אשמח לעזור לך בנושא
בכבוד רב

חנן

pilot · על ידי **pilot** » 29 אפריל 2003, 20:42

חנן היקר,

שמחתי לקבל את עצתך, אקפיד ליישמה בקורס שאני אמור לעבור (מאוד מקווה בקרוב :wink:

)
אכן נסיתי לדמיין ארועים שונים ואני משוכנע שיש בדימוי זה אלמט מאוד ממריץ בתכנון התרגיל ובביצוע מושלם.

אשמח מאוד, ובכל הזדמנות, לדלות ממך מידע

בתודה מראש,

דוד

אילן ב · על ידי **אילן ב** » 29 אפריל 2003, 20:59

דונדק נסה להעביר לטייסליק את הדיסקט.
תודה אילן

טייס סליק לפעמים לא תמיד הירי המעשי הוא קודם ספורט.
והשגת נקודות חשובה ממעשיות מבצעית.

בכל מקרה תמיד עדיף יורה ירי מעשי שמתפקד במבצעית כמו במבצעית (אלקובי למשל) מאשר בוגר שעתיים? של משרד הפנים שמתנהג כמו טייס ריסוס.

תרצה להתמקצע בקטע הספורטיבי "עשה לך רב וקנה לך חבר" מצא מדריכים כמו פפי , אוחיון, ועוד.
ואז האימון יהיה בשלב ראשון טכני, רק אח"כ טקטי ובסוף מנטלי....
וככל שתעלה ברמה יעלו אחוזי האימון המנטלי.

בהצלחה
ותודהשטסת הסליק.

pilot · על ידי **pilot** » 29 אפריל 2003, 21:20

אילן, חברים כבר מצאתי :lol:

ואני תמיד ממשיך לחפש.
רב מוסמך, גם :lol:

.

אולם מה, אני ממתין לפתיחת השעור של הרב על קוצים :wink:

אז חברים כבר יש, רבנים לא חסר.....את בית הכנסת אפשר לארגן

רק חסרה תעודת הכשרות מהרבנות, והמבין יבין

(ולא יכנס ללחץ

או יתעצבן

).

לאחר מכן, יקום החתן ויברך את כולכם בשנה הבאה.

ומעט על הניתוח,
כמובן ויש שיקולים מבצעיים ושיקולים תחרותיים כמו צבירת מירב הנקודות במינימום זמן, שיקולים מבצעים אני יכול להסיק לבד.
אני מעוניין לקבל מעט אינפורמציה לגבי השיקולים התחרותיים של מי מן המשתתפים בתחרות, ולו רק בכדי לטעום מעט שבמעט מהירי המעשי.
כמובן שאין זה מחליף קורס או נסיון שאותם אני מאוד מקווה לרכוש במוקדם בימינו.

וכמו שאמר הגדול מכולם: "יהודית, תתחילי לבשל"...
ומי שלא מאמין, יכנס לכאן:

http://news.walla.co.il/?w=//252139