תקנות בנושא החזקת ונשיאת נשק

[Digo]

ואגב, אין שום סיבה שאפגע. הדיון שלנו הוא דיון ענייני, וטבעי שננסה לגרום אחד לשני להבין את נקודת ההשקפה שלנו...

[itamar]

ראשית כל, עשיתי סדנה דומה... היה מאלף. וגררתי לשם שני חברים.

ההשוואה לנהיגה לא הוגנת. ראשית כל, דרישות הסף בתחום הירי, לא מתקרבות לאלו שבתחום הנהיגה.

נהיגה מתבצעת על בסיס יומיומי. אחוז גבוה מאוד מהתאונות, קורות בגלל נהגים צעירים, ולא מנוסים, הסחות דעת ואלכוהול. מסכים איתכם שאוכלוסיית נושאי הנשק שונה בתכלית.

.

לא הוגן?? כי זה מפריע לך בחיי היום יום??
לי דווקא מפריעים יותר ~350 הרוגים בשנה.
ועל אחת כמה וכמה שנהיגה היא פעולה יום יומית ודווקא בגלל אחוז הנהגים הלא מנוסים, הסחות הדעת והאלכוהול...
מה דעתך על זה?

אחי היקר.. בפעם המליון ואחת.
במדינת ישראל יש יותר מ-100,000 כלי נשק פרטיים ברשיון.
מקום המדינה ועד היום, המעורבות של כלי הנשק האלה באירועים פליליים היא אפסית.
זה לא השערות, זה לא תחושות בטן - אלו הן עובדות ומספרים שחור על גבי לבן שלא ניתן להתווכח עליהם.

אז בבקשה, תפסיק לחפש צרות איפה שאין.

א.

[argra11]

3) ע"פ הידוע לי, עדיין לא היה דו"צ של נשק פרטי. בדגש על עדיין.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
תבדוק טוב אחור ,רמז, הפיגוע בהר נוף,,אומנם לא פרטיים,ועדין.

אם אני זוכר נכון אתה מדבר על האירוע בית הכנסת 'בני תורה' שברחוב אגסי בשכונת הר נוף ? ש 2 שוטרים שהיו בקרבת מקום פעלו לנטרולו? , אם כן , מה המסקנה שלך בקשר לכלי יריה פרטי?

רוב ה"חדשים" ממש לא מבינים מה הם קנו , ולמה,
תן להם אקדח בגודל סמרטפון שנות 2000[כמה יותר קטן יותר טוב]
תן להם "תחמושת זומבים" רצוי כמה שיותר יקרה,
והם מסודרים וכשירים לקשקשת בפורומים.
אין להם מושג ,ולא יהיה, זה המצב לאורך שנים, רק שעקב המצב יש כרגע האצה .

... ואז הם באים לפה ומסבירים "לי" שצריך יותר הדרכה ולהקשות על קבלת כלי יריה וכל חידוש צריך להיות מבחן כשירות "רמבו" ולקחת לכולם את הרישיון אההה שכחתי , רק לא להם ... כי הם "מאומנים" ומתאמנים כל שבוע\חודש\חצי שנה ובאירוע אמת הם יצילו את המצב "הם" ולא "הוא".
ואז הבט"פ ו"אקדח על השולחן" קוראים את ההודעות פה ומגיעים לתקשורת ולמקבלי ההחלטות והטענה העיקרית שלהם היא : "זה לא רק אנחנו אומרים , אפילו בעלי כלי היריה אומרים את זה , תקשיבו להם."
ומחר יש לי תקנה "מטומטמת" שאין יותר מעבר לתבחין "משמר" וגם "משמר" לא יכול יותר להחליף כלי יריה וצריך להקים עמותה ואנשים טובים צריכים לרוץ בכל הארץ בשביל להוציא אבן ש"צעיר" זרק לבאר.
קל להקליד , לא דורש מחשבה.

[itamar]

3) ע"פ הידוע לי, עדיין לא היה דו"צ של נשק פרטי. בדגש על עדיין.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
תבדוק טוב אחור ,רמז, הפיגוע בהר נוף,,אומנם לא פרטיים,ועדין.

רוב ה"חדשים" ממש לא מבינים מה הם קנו , ולמה,
תן להם אקדח בגודל סמרטפון שנות 2000[כמה יותר קטן יותר טוב]
תן להם "תחמושת זומבים" רצוי כמה שיותר יקרה,
והם מסודרים וכשירים לקשקשת בפורומים.
אין להם מושג ,ולא יהיה, זה המצב לאורך שנים, רק שעקב המצב יש כרגע האצה .

ועדיין חוק המספרים הגדולים והעובדות מדברות בעד עצמן.

בעבר היו פה יותר מ-300K נשקים פרטיים. המספר ירד ל-100K.
במשך שנות המדינה עברנו את תקופת המסתננים בשנות ה-50.
את המרדפים בבקעה בשנות ה-60 וה-70
את חדירות המחבלים ופיגועי המיקוח של שנות ה-70 וה-80
אינתיפדה ראשונה
אינתיפדה שניה ופיגועי התאבדות
ועכשיו אינתיפדה שלישית...

כן בדרך היה גם חולרה אחד שהרג לנו ראש ממשלה והפך עלינו את כל העולם.
כן יש כל מיני חולרות של תג מחיר (אבל הם משתמשים בנשק שמסופק ליישובים ע"י המדינה)

אבל איפה הדוצי"ם?
הראמבואים שיורים ברחובות?
איפה כל תרחישי האימים של "נשק שנמצא בידיים לא מיומנות?"
משהו מזה קרה?
משהו מזה קורה?

א.

[argra11]

1) מתנשאת? אולי... אתה חד משמעית יכול לומר גם עלי שאני לא מקצועי... בשונה מהרבה אחרים שאני מכיר, אני מודה בזה, ולא מפחד להשקיע זמן וכסף כדי לשנות את זה. את הענווה שלי, אני משקיע במקומות הנכונים. אני טורח להזכיר לעצמי שאני חייהךב לשפר את המקצועיות שלי.באירוע אמת, אשקול היטב אם אני האדם הנכון להגיב. את כל הדרישות שדיברתי עליהן, הייתי שמח שמישהו ידרוש מימני. דמיון פעיל? לטעמי אתה אופטימיסט שמעדיף לא לחשוב על מה יקרה אם...
...

איתמר כבר ענה לך , עובדות , עד היום לא קרה כל מה שהדמיון הפעיל שלכם מתריע שיקרה.

ושוב , אני מצטט אותך : "אני טורח להזכיר לעצמי שאני חייב לשפר את המקצועיות שלי.באירוע אמת, אשקול היטב אם אני האדם הנכון להגיב."
ואני משנה "קצת" את ההמשך :
"את כל הדרישה שדיברתי עליה, הייתי מצפה מכל נושא כלי יריה פרטי"

וברמה אישית : מי שמכיר אותי מגדיר אותי כפסימי חסר תקנה.

[Rutang]

Well, that escalated quickly.

[ניר ל]

3) ע"פ הידוע לי, עדיין לא היה דו"צ של נשק פרטי. בדגש על עדיין.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
תבדוק טוב אחור ,רמז, הפיגוע בהר נוף,,אומנם לא פרטיים,ועדין.

אם אני זוכר נכון אתה מדבר על האירוע בית הכנסת 'בני תורה' שברחוב אגסי בשכונת הר נוף ? ש 2 שוטרים שהיו בקרבת מקום פעלו לנטרולו? , אם כן , מה המסקנה שלך בקשר לכלי יריה פרטי?

רוב ה"חדשים" ממש לא מבינים מה הם קנו , ולמה,
תן להם אקדח בגודל סמרטפון שנות 2000[כמה יותר קטן יותר טוב]
תן להם "תחמושת זומבים" רצוי כמה שיותר יקרה,
והם מסודרים וכשירים לקשקשת בפורומים.
אין להם מושג ,ולא יהיה, זה המצב לאורך שנים, רק שעקב המצב יש כרגע האצה .

... ואז הם באים לפה ומסבירים "לי" שצריך יותר הדרכה ולהקשות על קבלת כלי יריה וכל חידוש צריך להיות מבחן כשירות "רמבו" ולקחת לכולם את הרישיון אההה שכחתי , רק לא להם ... כי הם "מאומנים" ומתאמנים כל שבוע\חודש\חצי שנה ובאירוע אמת הם יצילו את המצב "הם" ולא "הוא".
ואז הבט"פ ו"אקדח על השולחן" קוראים את ההודעות פה ומגיעים לתקשורת ולמקבלי ההחלטות והטענה העיקרית שלהם היא : "זה לא רק אנחנו אומרים , אפילו בעלי כלי היריה אומרים את זה , תקשיבו להם."
ומחר יש לי תקנה "מטומטמת" שאין יותר מעבר לתבחין "משמר" וגם "משמר" לא יכול יותר להחליף כלי יריה וצריך להקים עמותה ואנשים טובים צריכים לרוץ בכל הארץ בשביל להוציא אבן ש"צעיר" זרק לבאר.
קל להקליד , לא דורש מחשבה.

אני חייב להרגיע אותך קצת,
לפחות כמה מה״צעירים״ כאן הם לא סתם צעירים, הם ממש ילדים ..., אלו שאני מכיר אישית אפילו שואלים כאן שאלות מאד אינטיליגנטיות שלא מרמזות על גילם ועל העובדה שיעברו עוד הרבה שנים עד שיקבלו רשיון.
אם ״האקדח על השולחן״ רוצים לעשות שימוש בדברים הנאמרים כאן - הם יכולים באותה מידה לשתול כאן טרולים מטעמם ולכתוב ככל העולה על רוחם. אל תיקח ללב.

[Digo]

טוב... זה כבר מתחיל לעייף... אני לא משכנע אתכם, ואתם לא משכנעים אותי...

איתמר, אתה יכול לנסות להציג את זה כאילו אני מתעקש לחפש צרות דווקא בעולם הנשק, ומתעלם מאין סוף הרוגים על הכבישים. אז אחזור על זה שוב.
הכביש הוא לא דוגמא. כל אזרח בישראל, נוהג. הבעיה שם היא לא מקצועיות, היא תרבות נהיגה מקולקלת, שתקנות ודרישות סף לא יפתרו. פתרון קסם? אין לי אחד כזה. איבדתי חבר בתחילת שנה על הכביש, כי נהג משאית מטומטם הסתכל על האייפון. איזו תקנה תפתור את זה?

ציבור נושאי הנשק בפירוש שונה. תהליך הסינון הטבעי של התבחינים, מביא לכך שמדובר באוכלוסייה איכותית, ולא עבריינית ברובה המוחלט. כאן נכנסת הבעיה שאני מדבר עליה. אנשים טובים, אבל לא מקצועיים. אני לא מדבר על סתם חדשים שלא היה להם זמן להתמקצע. אני מדבר על אלה שלא רואים כל צורך להתמקצע. הם כבר יודעים הכל, ויכולים ללמד את המדריכים.
אתה באמת אומר לי שאתה לא רואה בעיה בבחור שלפני שנה השתחרר מהצבא בשירות עורפי, כלומר, לא בילה יותר מידי עם הנשק הצה"לי, רץ להוציא רישיון לנשק, ולא טרח להשקיע את הכדור ה51 לאימונים? הוא מת לפגוש מחבל. מדבר על זה בעיניים בורקות. בחור טוב, אבל לא מקצועי, ואין לו שום כוונה להפוך לכזה.
אני פוגש חבר'ה כאלה כל היום. אז למה אף אחד לא מת כאן? מתי הייתה בדיוק ההזדמנות? כבר שנים שנשק פרטי לא ירה סתם ככה ברחוב. גל הטרור האחרון גרם למעורבות של כלים פרטיים באירועי אמת, בהיקף שלא ראינו כבר הרבה זמן. זה הזמן שבו תאונות עלולות לקרות. לכולם, נכון, מקצועיות לא מבטיחה ביצועים מושלמים, אבל סיכוי לא רע שהבחור שאני מדבר עליו, יתפקד הרבה פחות טוב מכם.

אז ריבונו של עולם! מה ביקשתי? שתדברו איתו קצת על בטיחות כשהוא מוציא רישיון? שתוודאו שהוא סגור על אחיזה, על יציבה, ועל הסכנות שכרוכות בירי? הוא בחור טוב, הוא יקשיב, אבל בחייאת, תגידו לו את זה, כי בכלל לא מחייב שהוא ילך לשמוע את זה לבד.

[Digo]

אני חייב להרגיע אותך קצת,
לפחות כמה מה״צעירים״ כאן הם לא סתם צעירים, הם ממש ילדים ..., אלו שאני מכיר אישית אפילו שואלים כאן שאלות מאד אינטיליגנטיות שלא מרמזות על גילם ועל העובדה שיעברו עוד הרבה שנים עד שיקבלו רשיון.
אם ״האקדח על השולחן״ רוצים לעשות שימוש בדברים הנאמרים כאן - הם יכולים באותה מידה לשתול כאן טרולים מטעמם ולכתוב ככל העולה על רוחם. אל תיקח ללב.

נו נו... משתדל מאוד לא לקחת אישית, אבל זו התשובה? לא מוצא חן בעיניך, אז פשוט תתעלם?
מותר לומר שפשוט לא מסכימים רבינו, אתה יודע...

[argra11]

טוב... זה כבר מתחיל לעייף... אני לא משכנע אתכם, ואתם לא משכנעים אותי...

איתמר, אתה יכול לנסות להציג את זה כאילו אני מתעקש לחפש צרות דווקא בעולם הנשק, ומתעלם מאין סוף הרוגים על הכבישים. אז אחזור על זה שוב.
הכביש הוא לא דוגמא. כל אזרח בישראל, נוהג. הבעיה שם היא לא מקצועיות, היא תרבות נהיגה מקולקלת, שתקנות ודרישות סף לא יפתרו. פתרון קסם? אין לי אחד כזה. איבדתי חבר בתחילת שנה על הכביש, כי נהג משאית מטומטם הסתכל על האייפון. איזו תקנה תפתור את זה?

ציבור נושאי הנשק בפירוש שונה. תהליך הסינון הטבעי של התבחינים, מביא לכך שמדובר באוכלוסייה איכותית, ולא עבריינית ברובה המוחלט. כאן נכנסת הבעיה שאני מדבר עליה. אנשים טובים, אבל לא מקצועיים. אני לא מדבר על סתם חדשים שלא היה להם זמן להתמקצע. אני מדבר על אלה שלא רואים כל צורך להתמקצע. הם כבר יודעים הכל, ויכולים ללמד את המדריכים.
אתה באמת אומר לי שאתה לא רואה בעיה בבחור שלפני שנה השתחרר מהצבא בשירות עורפי, כלומר, לא בילה יותר מידי עם הנשק הצה"לי, רץ להוציא רישיון לנשק, ולא טרח להשקיע את הכדור ה51 לאימונים? הוא מת לפגוש מחבל. מדבר על זה בעיניים בורקות. בחור טוב, אבל לא מקצועי, ואין לו שום כוונה להפוך לכזה.
אני פוגש חבר'ה כאלה כל היום. אז למה אף אחד לא מת כאן? מתי הייתה בדיוק ההזדמנות? כבר שנים שנשק פרטי לא ירה סתם ככה ברחוב. גל הטרור האחרון גרם למעורבות של כלים פרטיים באירועי אמת, בהיקף שלא ראינו כבר הרבה זמן. זה הזמן שבו תאונות עלולות לקרות. לכולם, נכון, מקצועיות לא מבטיחה ביצועים מושלמים, אבל סיכוי לא רע שהבחור שאני מדבר עליו, יתפקד הרבה פחות טוב מכם.

אז ריבונו של עולם! מה ביקשתי? שתדברו איתו קצת על בטיחות כשהוא מוציא רישיון? שתוודאו שהוא סגור על אחיזה, על יציבה, ועל הסכנות שכרוכות בירי? הוא בחור טוב, הוא יקשיב, אבל בחייאת, תגידו לו את זה, כי בכלל לא מחייב שהוא ילך לשמוע את זה לבד.

ושוב , אני מצטט אותך : "הם כבר יודעים הכל, ויכולים ללמד את המדריכים" , "הוא בחור טוב, הוא יקשיב" .... תחליט , הוא יודע הכל או הוא יקשיב ?
אם א' , "איזו תקנה תפתור את זה?" , אם ב' , בשביל מה צריך תקנה?

[itamar]

אני פוגש חבר'ה כאלה כל היום. אז למה אף אחד לא מת כאן? מתי הייתה בדיוק ההזדמנות? כבר שנים שנשק פרטי לא ירה סתם ככה ברחוב.

ענית על השאלות שלך בעצמך . ולכן לא צריך למצוא פתרון איפה שאין בעייה.
גם בגל הטרור הנוכחי, המעורבות של נשק פרטי היא אפסית, ורוב הדו"צים שקרו היו ע"י אנשי כוחות הביטחון.
בסופו של יום מדובר בציבור שקול ואחראי שיודע שהנצרה של הנשק שלו נמצאת בין האזניים - ולכן הנשק נשאר בסופו של יום בנרתיק.
כן, גם בפיגוע בדיזינגוף בו אזרחים חמושים בחרו שלא להגיב בירי מחשש לפגיעה בחפים מפשע.

א.

[Shiko]

תודה... אולי יפתיע אותך, אבל אם אפגין חוסר שליטה מוחלט בכלי המסוכן שאני נושא, אעדיף שמישהו יקח לי אותו, או יכריח אותי להשתפר, אם אני לא מספיק אחראי לעשות את זה בעצמי... הנה... אמרתי את זה...
לא מסכים עם האג'נדה של להחזיק בנשק בכל מחיר...

++++++++
חשיבה נכונה ואחראית!
Argra,itamar (סדנאת סובלנות בדחיפות)
יצאתם מהנושא,כמות מרושייני הנשק במדינה וכמות בעלי רשיון הנהיגה
בכלל לא באותה כמות כדי לעשות את כל הרפורמות שאתם חפצים.
מדינת ישראל קורסת רק מרענון נהיגה אתם רוצים להכניס רפורמת בחני נהיגה
מס׳ נושאי נשק במדינה קטן בהרבה מכמות בעלי הרשיון וכאן באמת ניתן
לתת תנאי סף כדי לחדש/להוציא רשיון(כך ינוקו אקדחי ה״חושך״ ששוכבים בכספת ללא מטרת אספנות)
הרי שרפנו איזה פוסט קודם והדבר היחיד שאנשים גרמו לי להבין כאן,שייש כאן הרבה כאלה
שנושאים אקדח בשביל הטריינדיות,בשביל האופנה או בשביל ״לתקוע״ איזה 50 כדור במטרת קרטון פעם בשנה,אז רק בשביל כל אלה שצוינו לעיל שווה להכניס רמת סף.
אתם יכולים לצבוע את תגובתכם בכחול,אדום או וורוד,זו הדעה של הבן אדם,אל תנסו לשנות לו אותה או להראות לו מציאות אחרת!

[Digo]

לא סותר... החבר'ה שאני מדבר עליהם, הם משוחררי צבא (אצלנו ביישוב), שבכל שנה מצטרפים למעגל מחזיקי הנשק. ההתלהבות שלהם, והאגו הטבעי, לא סותר את העובדה שהם חבר'ה טובים. הם יוצאים מאימון הוצאת רישיון, וחושבים שהם כבר מוכנים ומזומנים לנסות את האקדח החדש על המחבל הראשון שיפגשו. תדבר איתם על בטיחות, תלמד אותם מעט יותר, הם יקלטו. אבל כשהם מקבלים אקדח לידיים, מבחינתם זו חותמת כשרות, עכשיו רק למצוא מחבל זמין... איזו תקנה? שום דבר מפחיד מידי. הדברים שדיברנו עליהם. כמה שעות על בטיחות, ועקרונות תאורטיים. אתה רוצה? תבחן עליהם... תביא בוחן חיצוני שיוודא עמידה בביצועים הבסיסיים. הם יהיו מקצוענים גמורים? לא... אני אהיה רגוע יותר? כן... אצטרך פחות לדאוג מזה ששוב ייפלט כדור שיפגע בבחור טוב אחר... למה? כי השקעת זמן כדי להיות בטוח שכל אחד מהם עבר על היסודות כמו שצריך לפחות פעם אחת...

[ניר ל]

אני חייב להרגיע אותך קצת,
לפחות כמה מה״צעירים״ כאן הם לא סתם צעירים, הם ממש ילדים ..., אלו שאני מכיר אישית אפילו שואלים כאן שאלות מאד אינטיליגנטיות שלא מרמזות על גילם ועל העובדה שיעברו עוד הרבה שנים עד שיקבלו רשיון.
אם ״האקדח על השולחן״ רוצים לעשות שימוש בדברים הנאמרים כאן - הם יכולים באותה מידה לשתול כאן טרולים מטעמם ולכתוב ככל העולה על רוחם. אל תיקח ללב.

נו נו... משתדל מאוד לא לקחת אישית, אבל זו התשובה? לא מוצא חן בעיניך, אז פשוט תתעלם?
מותר לומר שפשוט לא מסכימים רבינו, אתה יודע...

אני לא רומז שאתה ילד,
אני כן חושב שאפשר להגיד כאן כל הגיג ולא לפחד מריגול כזה או אחר.
רוצה לדעת את דעתי בעניין - הבעתי אותה באין סוף דיונים כאן בעבר.
שורה תחתונה - כל תקנה חדשה שיוציאו תחטיא את מטרתה ולא תהיה יותר מעוד מס חסר תועלת אמיתית ופגיעה נטו בכיס.
האוכלוסיה שאתה מדבר עליה כנראה הכי חשופה לאיומים על חייה והכי נחוץ לה נשק להגנה עצמית, היא גם כנראה האוכלוסיה הראשונה שתוותר על נשיאת נשק אם אחזקתו תהיה טובענית ויקרה יותר.

[Digo]

אני לא רומז שאתה ילד,
אני כן חושב שאפשר להגיד כאן כל הגיג ולא לפחד מריגול כזה או אחר.
רוצה לדעת את דעתי בעניין - הבעתי אותה באין סוף דיונים כאן בעבר.
שורה תחתונה - כל תקנה חדשה שיוציאו תחטיא את מטרתה ולא תהיה יותר מעוד מס חסר תועלת אמיתית ופגיעה נטו בכיס.
האוכלוסיה שאתה מדבר עליה כנראה הכי חשופה לאיומים על חייה והכי נחוץ לה נשק להגנה עצמית, היא גם כנראה האוכלוסיה הראשונה שתוותר על נשיאת נשק אם אחזקתו תהיה טובענית ויקרה יותר.

אוקיי. אז כאן אנחנו חולקים. בסדר מבחינתי. אני אישית מצטרף טרי לקהילת אוחזי הנשק, אני מבין מה אתה אומר. תאמין לי, הכיס עדיין כואב.
אבל גם אם מה שהצעתי היה מוביל לעקיצה של עוד 100-200 שקלים, הייתי מוכן לספוג את המחיר הזה, כי זה שווה לדעתי. אמרתי כבר בהתחלה, שאני מבין לגמרי מאיפה אתם באים. החבר'ה הוותיקים כאן חוו על בשרם את הסחטנות וההתעללות שספג השוק הפרטי בישראל. ומעצבן אתכם שאני, כמו מזוכיסט מושלם, מבקש עוד. נסכים שלא להסכים. זה לא שזה הולך להשתנות מחר...