סקר - הסלקה.......בעד או נגד ?

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 03 מאי 2003, 01:31

הי ARSH, אתה בכיוון שלי ואני בכיוון שלך, התגובה שלי הייתה לאדי בנושא הבנק. אין לי שום כוונה לסכן חיים שלי או אחרים וחרות שלי בירי בסיטואציה פלילית כפי שתוארה, אני מודע לנושא עיכוב על ידי אזרח וכמובן כל אחד יכול לממש את זה בהתאם למצב המתאים.

אדי נתן סיטואציה שבה הברירה היא לא לעשות כלום, שהרי מדובר בפשע שאינו סיכון חיים אלא שוד בנק... מצד שני הוא טרח להבהיר כי הנשק מוצג, הירי בוצע ולכאורה יש סיכון מידי למיים, כולל של המתלבט....

למזל רובנו הפשע המאורגן כלפי אזרחים תמימים אינו כה מאורגן ומעטים המקרים בהם באמת יש סיכון חיים תוך כדי גניבה או שוד (ואני לא כולל מקרים של גניבה בין גנבים...).

הנושא של הדיון היה כזכור א. נשיאה מוסלקת. ב. תגובה של אזרח במקרה של המצאות מחבל בטווח פגיעה מידי והוא מזוהה כמחבל.

haim · על ידי **haim** » 03 מאי 2003, 03:18

בסיטואציה שמתוארת (שוד מזוין) אני הייתי מנסה להשבית את השודד בעזרת כדור 9 מ"מ שינעץ בראשו.

השימוש בנשק חוקי לחלוטין כל ההגבלים אשר יש לשימוש בנשק לא מתקימים בציטואציה זו.

או יותר נכון שיש פה את כל התבחינים המאשרים פתיחה באש.

סיכון ישיר וברור לחיי אדם (לפי שיקול דעתי)
ואין דרך אחרת להפסיק את הסיכון.

נ.ב כשאני כותב סיכון אני לא מתכוון למטורף שנוסע ב150 קמש בעיר.
OK באחד כזה הייתי רוצה "לתקוע" כדור בראש אבל 10 שנים אחרי סורג ובריח זה לא שווה את זה.

החלק האחרון נכתב כקטע הומוריסטי ויש להתיחס עליו ככזה (אנחנו שומרי חוק).

חיים

baracuda · על ידי **baracuda** » 03 מאי 2003, 08:22

אמיל לגבי אי עשיית מעשה , יש חוק חדש יחסית שנקרא "לא תעמוד על דם רעך " שזה אם אתה בסיטואציה של תאונת דרכים אתה חייב לעצור ולעשות את המכסימום בהצלת פצועים וגם אם זה רק להתקשר לאמבולנס אין הדבר כך בארוע ירי \פחע"י שאזרח נושא נשק לא מיומן יורה ופוצע \ הורג חפים מפשע , לגבי פשע בבנק {רק בגלל שהובא כדוגמא } לכל אזרח שמורה הזכות לבצע מעצר ע"י אזרח "שפשע עבר בפניו " אבל הוא צריך לקחת בחשבון השלכות שיכולות להיות בארוע מסוג זה {ברמה של החמרה בארוע } אם לירות או לא וגם אז הריגה\ניטרול .
ori רק מוסלק זו לא שאלה של בעד או נגד זו תפיסת חיים בהצלחה עם האקדח החדש :wink:

רפתן · על ידי **רפתן** » 03 מאי 2003, 08:46

טרולצ'יק הפכת אשכול הסלקה לאשכול ירי.

אם כבר ארוע בר אילן ירי לראש מ2מ' כששני אנשים אוחזים בו?

לא!

רק מטווח "0" ורצוי שמה שיש מאחור יספוג!

מתלכלכים מזה (תבוא להתאמן בחליבה בפסח בגלל המזון הכשר מתלכלכים יותר)
וזה יורד בכביסה.

donduck · על ידי **donduck** » 03 מאי 2003, 12:49

למזל רובנו הפשע המאורגן כלפי אזרחים תמימים אינו כה מאורגן ומעטים המקרים בהם באמת יש סיכון חיים תוך כדי גניבה או שוד (ואני לא כולל מקרים של גניבה בין גנבים...).

לדעתי אתה מטפס על עץ גבוה מאד כשאתה טוען זאת ושומט את הקרקע מתחת לרגליו של אזרח שיקלע למצב כזה, יקח את דבריך ברצינות, ויפגע או יאפשר פגיעה באחרים עקב כך.

אין שום קשר בין היות הפשע "מאורגן" או פחות "מאורגן", לבין הסיכוי שלו להיגרר לאלימות ולסכנת חיים, ולראיה דוקא האחרון יוצא משליטה ומסתיים באלימות קשה, מכות שסכנת חיים בצידן, במיוחד כנגד חסרי ישע !!!

אם יש לך נתונים מבוססים אחרים אשמח לשמוע עליהם

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 03 מאי 2003, 15:11

חברה, אני הולך על חבל דק, בנושא השוד, לגבי הירי, זה דווקא הפותח באשכול ששאל לגבי ירי...

החבל הדק שלי, הוא שאני בניגוד לרבים, יכול לספר מגוף שני (הראשון זה הורי) על "חווית" שוד מזויין, אלים ופוגע, תוך "חוויה" של היותם בני ערובה, כפותים באזיקים ונבעטים (וגם נבעתים) כשהשודדים מסתובבים ופוגעים בכל אשר בנמצא, כולל הבעלים... ברשותם סורק משטרה ונשק חם ויש כבר דם בשטח...

סופו של עניין, הם לקחו מה שרצו, ברחו ו.... זוהו במסדר על ידי הורי ו.... התיק נסגר לאור שיקולים חסויים של הרשויות (זה היה בחו"ל). את האזיקים היה צורך לנסר מהידים ונוצר נזק מתמשך מהם לאורך זמן רב.

מה זה אומר? שאתם חושבים שאני רוצה למצוא עצמי במצב זה? ממש לא !

אבל, והאבל הגדול הוא שהיו שם מספר אנשים עם נשק חם, פתיחה באש לא הייתה אופציה (אבל עירנות סביבתית כן, ובזה כולם נכשלו, הכתובת הייתה על הקיר).

אי אפשר ללמוד וללמד שחייה בהתכתבות ואי אפשר לנתח מצב כזה מבלי להיות במצב עצמו. מה קורה באם השודד עם הנשק בחוץ הוא רק המחזיק הגלוי בנשק ויש לו גיבוי מוסלק? אני הולך לפי הכלל הראשון בכל קרב ירי (לא, זה לא וודא שיש לך אקדח טעון) - וודא שיש לך מחסה / מיסתור וכי הנך שולט בסביבה.

עכשיו, סטטיסטיקה אין לי אבל באמת, כמה מיקרים של מעשי שוד מזויין חמושים בנשק חם בוצעו שבהם הנשק הופעל כנגד הנשדדים (ולא כדור בתקרה)? אני יודע על יותר קשישים בני 80 שנחנקו למוות או קיבלו התקף לב במהלך ולאחר שוד מזויין שהנשק היחידי שם היה סכין.

אני האחרון שרוצה לשמוט קרקע מצידוק שאולי אזדקק לו אבל תל אביב היא לא שיקגו... ושודדים כאן בנקים עם פתקים או רפליקות... מלבד במקרים בהם השודדים הם בני מיעוטים ואז אכן יש נשק חם בחוץ - אבל מי מאיתנו נמצא בבנק הדואר בכפרי המשולש, או ברהט?

המקרה של שוד בנק מתאים מאד למקרה של צל"ש או טר"ש, מי ערב לכך שאין לו צעצוע פורים ביד? מי ערב לכך שכל המקומיים מכירים אותו כנווד שיכור וחביב שפשוט ירד על בקבוק ערק אחד יותר מידי ולקח איזה צעצוע של ילד כדי להשיג עוד איזה שלוק?

ושוב לנושא, לגבי נשיאה מוסלקת, אני בעד, משתדל לרוב וממתין בקוצר רוח לווסטים החדשים (רמז דק כפיל).

Colonel · על ידי **Colonel** » 03 מאי 2003, 15:41

עד כה נמנעתי מלהתערב כי לא היה לי מה לתרום ועדיין אין לי
אני לא מתכוון לומר לאף אחד מה לעשות ואני לא מתכוון לומר מה אני אעשה
מהסיבה הפשוטה ש...

אני לא יודע ...

יכול להיות שאחליט שיש כאן סכנה בשודד חמוש ויכול להיות שפשוט אנסה לתפוס תנומה
קלה אם כבר אני שוכב על הריצפה בבנק מתוך חוסר רצון לסכן עצמי ואחרים (ואת רישיון הנשק)
בשוד שיכול להגמר ללא נפגעים בנפש ...
יכול להיות שאפילו אם אותקף ברחוב אעדיף לסגת ויתכן שאחליט שיש סכנה שירדפו אחרי ואחליט לנהוג אחרת...

על כן, אם אתם רוצים לדון בנושאים מאין אלו, אפשר לפתוח אשכול של משחק תפקידים, בו יתואר
מצב לפרטי פרטים כולל, נניח שרטוט / תמונת אילוסטרציה ו'עובדות' על המצב בו אתה נמצא
ללא חורים ואז נראה מה כל אחד מחליט ...

יתרה מזאת הניתוח של מקרים שהיו/יהיו על קצה המזלג תוך כדי ציון סדר פעולות הוא חסר יסוד מעיקרו שכן, זה שתכנן הכי הרבה ויודע מה הוא יעשה בסוף יכנס ל'הלם קרב' ואילו אחד אחר שלא תכנן כלום יבחן את המצב לאשורו ויפעל ...

(הכוונה היא אלינו כאזרחים ולא לאנשים שתפקידם הוא לתרגל תסריטים שוב ושוב ושוב ליום פקודה)

erez_kalman · על ידי **erez_kalman** » 03 מאי 2003, 17:42

אני חש כי אתם שוכחים את הדרישות לפתיחה באש:

1) סכנה מוחשית ומיידית חיים שלכם או של הסובבים אותכם.
2) אמצעי + כוונה + יכולת
3) ירי כאמצעי אחרון להדיפת התוקף

trail_g19c · על ידי **trail_g19c** » 03 מאי 2003, 17:50

ארז, אכן כך כתבתי בדף הקודם בדיון הזה.

זה הכלל המנחה אבל הכלל הזה צריך להתלבש על הסיטואציה במקום במהלך זמן קצר של חלקיקי שנייה, וזה מה שקשה - מה שמזכיר לי, את זה בכלל, בכלל לא לומדים כשבאים לקבל רשיון נשק - חבל !

erez_kalman · על ידי **erez_kalman** » 03 מאי 2003, 17:55

trail_g19c כתב:ארז, אכן כך כתבתי בדף הקודם בדיון הזה.

זה הכלל המנחה אבל הכלל הזה צריך להתלבש על הסיטואציה במקום במהלך זמן קצר של חלקיקי שנייה, וזה מה שקשה - מה שמזכיר לי, את זה בכלל, בכלל לא לומדים כשבאים לקבל רשיון נשק - חבל !

צודק.

יעקב · על ידי **יעקב** » 03 מאי 2003, 18:56

לשאלה - האם היית יורה אם נפלת קורבן לשוד מזוין (דוגמאת שוד בנק) ?

1. במהלך האשכול נטען ששוד מזוין אינו מסכן חיי אדם לכן חוקית אין הצדקת ירי . חוששני שהטעון גורף מדי. כל הרעיון בשוד מזוין ( בניגוד לשוד לא מזוין) הוא נכונותו של השודד (למראית עין או באמת) לפגוע בחיי אדם ו-או בבריאותם ככלי למימוש מזימתו .

2. האם שוד מזוין מצדיק ירי ? אין אפשרות לקבוע תשובה חד משמעית. כנראה שמבחן הסבירות והפרשנות הוא יקבע את ההצדקה לירי . אני רק מקווה שבעל הנשק יקבל החלטה נכונה למרות הלחץ בו הוא נתון וגם שהחוקרים יגעו לאתה המסקנה.

יעקב

אה כן , בנושא הסלקה ...

מוסלק כמובן אלא אם כן יש סיבה מקומית אחרת .

יעקב

erez_kalman · על ידי **erez_kalman** » 03 מאי 2003, 19:23

יעקב כתב:לשאלה - האם היית יורה אם נפלת קורבן לשוד מזוין (דוגמאת שוד בנק) ?

1. במהלך האשכול נטען ששוד מזוין אינו מסכן חיי אדם לכן חוקית אין הצדקת ירי . חוששני שהטעון גורף מדי. כל הרעיון בשוד מזוין ( בניגוד לשוד לא מזוין) הוא נכונותו של השודד (למראית עין או באמת) לפגוע בחיי אדם ו-או בבריאותם ככלי למימוש מזימתו .

2. האם שוד מזוין מצדיק ירי ? אין אפשרות לקבוע תשובה חד משמעית. כנראה שמבחן הסבירות והפרשנות הוא יקבע את ההצדקה לירי . אני רק מקווה שבעל הנשק יקבל החלטה נכונה למרות הלחץ בו הוא נתון וגם שהחוקרים יגעו לאתה המסקנה.

יעקב

אה כן , בנושא הסלקה ... מוסלק כמובן אלא אם כן יש סיבה מקומית אחרת .

יעקב

יעקוב:

עליך לוודא בשוד ולא משנה אם אתה קורא לו שוד מזויין או שוד כתום או בכל שם אחר כי כל הקריטריונים לשימוש בנשק חם קיימים כנדרש ע"פ חוק.
ובנוסף עליך גם אז לזכור כי החוק אומר כי אין לבצע שימוש בנשק באם הנזק שאתה גרמת גדול יותר מהנז שיכל להיגרם!

ori · על ידי **ori** » 03 מאי 2003, 19:49

טוב....אז אומנם הנושא הוסט לחלוטין ממה שפתחתי אני עדיין שמח לראות ולשמוע תגובות בנושא ההסלקה.

לגבי כל אלה הטוענים לירי בזמן אמת והששים "אלי קרב"......מתי לאחרונה בדיוק יריתם במישהו ?
מתי (והאם בכלל ? ? ? ) יצא לכם להיות תחת אש ?

קחו רגע צעד אחורה ותעברו על ההודעות שכתבתם, האם אתם באמת מתכוונים לכל מילה בתגובה שרשמתם ?

חלק מהתגובות, ואני מדגיש - ח...ל...ק... , לדעתי אינן מתאימות לאתר מסוג זה. לדעתי מבקר ממוצע שיכנס ויגלוש בין התגובות יכול לפרש אותן בצורה "קצת" שונה ממה שהתכווין מחבר ההודעה.

שרק לא נגיע לניסיון.......אבל אם נגיע......שנהיה מוכנים לפעול !!

שבוע טוב.

ori · על ידי **ori** » 03 מאי 2003, 20:27

הצעדן כתב:אורי, קודם כל על כל הנוכחים (או בעצם רובם) להטמיע את העובדה שמדובר בנשיאת נשק להגנה עצמית.

נשיאת נשק בגלוי עשויה אמנם להרתיע, אולם ההרתעה תהיה על בעלי מקדם איום נמוך יחסית, הבעיה שההרתעה מושגת על חשבון אלמנט ההפתעה, ובכך חושף עצמו נושא הנשק הגלוי לקידומו המהיר בסדרי העדיפות של התוקף.

.

אני מסכים איתך בהחלט......אלמנט ההפתעה הינו בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

:!:

amnon · על ידי **amnon** » 04 מאי 2003, 20:49

amnon כתב:דרך אגב, מישהו יודע מה השיטה הכי טובה לניטרול מתאבד/צמצום נפגעים
ניתן לכם לענות ואח"כ אשמיע את דברי, אולי אלמד מכם עוד משהו

ובכן, התחיל בהסלקה, עבר למתאבד והגיע לשודד מזוין. איפה זה יעצר :?:

בסיטואציה של חשד גבוה למחבל מתאבד בטווח ראיה, איך נכון לפעול? הצעה שאני קיבלתי מצד ג':
ירי באויר תוך כדי צעקה לקהל לשכב על הריצפה. הסבר:
לא כדאי לבקש מהחשוד להזדהות או לנסות לעוצרו, מאחר ובו ברגע סביר להנחי שיפעיל את המטען ויגרום לנזק גדול אנשים סביבו.
לירות לו בראש :?:

ומה אם טעית בזיהוי :?:

לא כדאי

עדיף להיות מואשם בירי בשטח בנוי :wink:

והיה אם לאחר הירי באויר יפעיל אותו חשוד את המטען שאמור להיות עליו, הרי שהנזק צומצם מאחר והירי באויר גרם לפחות לחלק מהאנשים להשתטח או לנוס.
הכי חשוב: אני לא הסמכות להורות על שיטת פעולה זו או אחרת. כתבתי את שכתבתי לצורך הדיון בלבד, כאחת השיטות שהובאו לידיעתי :!:

סקר - הסלקה.......בעד או נגד ?

נסיון ומיומנות תפעול

ירי בזמן אמת.

לצעדן.