Micro RONI / Hatman MH1

[itamar]

פעם שמעתי טענה (לא מבוססת) שהאמריקאים לוקחים בחשבון אחוז מסויים של נפגעים בכל אימון ולא מתרגשים מזה יותר מדי.

תתפלא לשמוע, אבל גם בצה"ל עושים את זה, לא רק לגבי אימונים אלא גם לגבי פיעוליות מבצעיות.
יושבים מהנדסי תעשייה וניהול ואנשי אירגון ושיטות ומחשבים מה שנקרא בשפה מכובסת "יחס שחיקה" של הכוחות.
על פי הנחות העבודה האלה צה"ל קובע איזה ציוד תקבל כל יחידה ואת תוכניות האימונים וההכשרה.

א.

[goral]

ברור, לפני כל פעולה מבצעית שמבוצעת בכל גוף מבצעי בעולם
יש משהו שנקרא "מחיר דמים"

מה התועלת שתפיק מדינת ישראל מהפעולה
מה העלות האזרחית של הפעולה
מה העלות הצבאית של הפעולה

ואם סעיף ראשון לא משתלם ביחס לשניים האחרים, הפעולה לא יוצאת בכלל
(עלות בגוף נפש וכלכלית כמובן)

[argra11]

ברור, לפני כל פעולה מבצעית שמבוצעת בכל גוף מבצעי בעולם
יש משהו שנקרא "מחיר דמים"

מה התועלת שתפיק מדינת ישראל מהפעולה
מה העלות האזרחית של הפעולה
מה העלות הצבאית של הפעולה

ואם סעיף ראשון לא משתלם ביחס לשניים האחרים, הפעולה לא יוצאת בכלל
(עלות בגוף נפש וכלכלית כמובן)

מספר 1:
מה התועלת של הפוליטיקאי שמחליט על הפעולה ?

[goral]

הרבה פעמים זה בגדר מבצעי בטחוני נטו, זאת אומרת מעצר מבוקש
מה המידע שיש לו
מה התועלת שעשויה להניב חקירה שלו
והאם הסיכון שיגרם מלא לעצור אותו שווה את הנזק שעשוי להגרם מכן לבצע את הפעולה

אין ספק אגב שפוליטיקה משפיעה המון אבל אתה כבר מדבר על פעולות בסדר גודל ענק
ואני מדבר על רמה של עשרות אם לא מאות פעולות ביום !

[GUSS]

איפה אילן כשצריך אותו?

[itamar]

ברור, לפני כל פעולה מבצעית שמבוצעת בכל גוף מבצעי בעולם
יש משהו שנקרא "מחיר דמים"

הלכת רחוק מדי.

אני מדבר על דברים מאד טריוויאליים ובסיסיים כמו החלטות:
- איזה נעליים ירכוש הצבא בשביל החיילים?
- איזה קסדות?
- איזה שכפצי"ם?

וכו'...

בסופו של יום יושבים כלכלנים ועושים חשבון פשוט של כמה כסף ישלם הצבא כפיצויים על שברי הליכה כתוצאה מנעליים גרועות לעומת המחיר של הנעליים ולפי זה מחליטים להצטייד. אותו כנ"ל לגבי שאר הציוד שהצבא משתמש בו.
עדיף כמובן אם לכולם היו שכפצי"ם קרמיים באותה רמת איכות שיש לראש הממשלה מתחת לחליפה.
עדיף כמובן שכל הקסדות בצבא היו קסדות בליסטיות שמסוגלות לעצור כדורים
עדיף שלכל חייל היה M4 משודרג בפיסטון במקום צינורית הגזים + המילה האחרונה של האופטיקה.

הכל בסופו של דבר מסתכם בכסף ובשיקולים של עלות תועלת.

א.

[ניר.ב]

ברור, לפני כל פעולה מבצעית שמבוצעת בכל גוף מבצעי בעולם
יש משהו שנקרא "מחיר דמים"

הכל בסופו של דבר מסתכם בכסף ובשיקולים של עלות תועלת.

לצערי זה ממש אבל ממש לא נכון.
כל נושא הרכש בצה"ל נגוע בפוליטיקה, לוביסטים, קבוצות לחץ או לפעמים סתם בורות ופופוליזם.
ראה סאגת נעלי החי"ר. החליטו שהחיילים זקוקים לנעל חדשה ושפכו מליונים על פיתוח, רק כדי לגלות
שהנעל כבר קיימת וכל מה שצריך לעשות זה הוספת חריץ לדיסקית. שלא לדבר שלחייל מילואים אין סיכוי להשיג את הנעליים החדשות.

קסדות: למרות שכחלק מפרוייקט "אשד הנחלים, קיימות קסדות חדשות, אם כי לא מהמתקדמות ביותר,
נתקלתי באימון האחרון של יחידתי, בגדוד מילואים (מהטובים שביחידות) שצוייד בקסדות -חדשות אומנם -
אבל מגושמות וכל החיילים נראו כמו קלימרו....לצעירים, נא לעשות חיפוש בגוגל :). או בקיצור, זוועה !

חלפ"ס: אחרי שנים של חליפות מסריחות, מגושמות ומרעישות, הגיעו ארצה הדגמים האמריקאים, כשהמכנסיים
עשויות גורטקס. במילה אחת - מצויין. אמה מה, הם בצבעי הסוואה של דעא"ש \ חיזבללה. ממש לא רצוי ללבישה באזור עויין.
אז ייצרו חלפסים חדשים דנדשים ומבריקים, רק שהן מגושמות יותר מהדגם הראשון, עדיין מרעישות והכי חמור, ממש לא אטימות
לגשם.
אף 35:....ימים יגידו.

אני יכול להמשיך כך עוד ועוד. כקצין אמל"ח ביחידה, נחשפתי רק לקצה הקרחון, אבל זהו הסימפטום העכור והמקולקל . זה מגיע לעיתים למצבים שיחידות מילואים מסויימות צריכות לפנות לשוק הפרטי כדי להשיג פריט מסויים, שאלמלא הוא, היחידה לא תוכל לבצע את תפקידה, והצבא הגדול עם תקציב של מילארדים, גורר רגליים ולא ממש מסייע.

ובחזרה למייקי הרטמן, אני ממש לא מאשים אותו. סה"כ הוא הביא פתרון שצבא הכסת"ח דרש, מבלי להבין את המשמעויות של הפגיעה במקצוענות, חינוך ובטחון בנשק.

[GUSS]

אני זוכר את התקופה שאסרו לנוע עם מחסנית בהכנס, תוך כלום זמן הופיע "מחסנית טרמפים" מחסנית מקוצרת שלא בלטה ,ולא נראתה.
אני בטוח שיש פתרון פירטי איך לאותת כתום , ובפועל אין כלום בתוך הנשק שיפריע לנשק.

[eitan156]

פעם שמעתי טענה (לא מבוססת) שהאמריקאים לוקחים בחשבון אחוז מסויים של נפגעים בכל אימון ולא מתרגשים מזה יותר מדי.

תתפלא לשמוע, אבל גם בצה"ל עושים את זה, לא רק לגבי אימונים אלא גם לגבי פיעוליות מבצעיות.
יושבים מהנדסי תעשייה וניהול ואנשי אירגון ושיטות ומחשבים מה שנקרא בשפה מכובסת "יחס שחיקה" של הכוחות.
על פי הנחות העבודה האלה צה"ל קובע איזה ציוד תקבל כל יחידה ואת תוכניות האימונים וההכשרה.

א.

איתמר, ברור שיש מחיר שלוקחים בחשבון בעת פעילות מבצעית. לא על זה אני מדבר.
נתתי דוגמא את הצבא האמריקאי שמקבל אחוז מסויים של נפגעים באימונים כדי לחדד את ההבדל בין שיקולי צבא מקצועי (שרוב החיילים בו הם מהמעמד הסוציואקונומי בינוני/ נמוך שלא ממש מעניינים מישהו) לבין צה"ל שבו כל חייל שנפגע מיד מגיע לחדשות וכל הארץ רועשת.
אנחנו מנסים גם לצאת למבצעים וגם נדהמים כשנהרגים ונפגעים חיילים שלנו.
בתכלס אי אפשר לקחת כמות גדולה של נערים ללא רקע בנשק ולהפוך אותם סתם כך לקלעים מיומנים עם דרך חשיבה נכונה.
זה דורש המון משאבים שאולי - בתכלס- לא שווא להשקיע, לפי חשיבה מסויימת. אני בטוח שרוב חברי הפורום יחשבו שכן שווה. אבל זה תמיד יבוא על חשבון משהו אחר ואני לא מתיימר לקבע.

[itamar]

אני יכול להמשיך כך עוד ועוד. כקצין אמל"ח ביחידה, נחשפתי רק לקצה הקרחון, אבל זהו הסימפטום העכור והמקולקל . זה מגיע לעיתים למצבים שיחידות מילואים מסויימות צריכות לפנות לשוק הפרטי כדי להשיג פריט מסויים, שאלמלא הוא, היחידה לא תוכל לבצע את תפקידה, והצבא הגדול עם תקציב של מילארדים, גורר רגליים ולא ממש מסייע

אתה רק מחזק את מה שאני אומר. הפוליטיקה, השחיתות והרשלנות הן רק עוד שכבה בנוסף למה שאמרתי.

א.

[itamar]

נתתי דוגמא את הצבא האמריקאי שמקבל אחוז מסויים של נפגעים באימונים

גם אצלינו בצה"ל זה ככה. כמובן שהשאיפה גם אצלינו וגם אצלם היא אפס נפגעים, אבל איפשהו בסטטיסטיקה זה נלקח בחשבון.
אתה יודע כשכשמבקשים הקצאת כח אדם לטובת יחידה מסויימת לוקחים בחשבון אחוז מסויים של נפל כתוצאה מבעיות בריאות, בעיות נפשיות, ת"ש, בעיות משמעת, פציעה באימונים, נפקדויות וכו'.

א.

[GA1]

ידידנו argra11 כתב
"הם יודעים שאסור לומר לשום חבר שאבא חמוש , והם גם קיבלו הסבר למה ומדוע."

איך באמת מסבירים?
תן לי את ההסבר, כדי שאסביר להם.

[argra11]

ידידנו argra11 כתב
"הם יודעים שאסור לומר לשום חבר שאבא חמוש , והם גם קיבלו הסבר למה ומדוע."

איך באמת מסבירים?
תן לי את ההסבר, כדי שאסביר להם.

למי שיש כלי יריה , ביתו הופך ליעד לגנבים .
אמרתם לחבר שלכם , הוא אמר לאבא שלו , אבא לחבר שלו .... וככה מגיע לו הגנב.
לא רוצים גנב בבית , לא מספרים לאף אחד , פשוט.

[ליאור45]

למי שיש כלי יריה , ביתו הופך ליעד לגנבים .
אמרתם לחבר שלכם , הוא אמר לאבא שלו , אבא לחבר שלו .... וככה מגיע לו הגנב.
לא רוצים גנב בבית , לא מספרים לאף אחד , פשוט.

גם למי שאין לו כלי ירייה.